Fidel revolucionó Buenos Aires - LA CUBA DEL GRAN PAPIYO

ENTREVISTA EXCLUSIVA

Fidel: "La violencia no parece ser el camino"

A fondo con Fidel. El lunes pasado, entre actos oficiales y el encuentro con el presidente Néstor Kirchner en la Casa Rosada, Fidel Castro habló durante dos horas con Clarín. La violencia y los cambios sociales en América latina, el terrorismo y la lucha armada, los fusilamientos en Cuba, el enfrentamiento con los Estados Unidos, el peligro de una guerra en Colombia, el protagonismo actual de la clase media y las razones de su visita a la Argentina fueron los temas tratados en profundidad.

Hay en marcha una etapa de rediseño del sistema internacional que no se hará sólo por la ley sino también por la fuerza, como acabamos de ver en el golfo Pérsico. En vista del enfrentamiento de décadas que Cuba mantiene con Estados Unidos, ¿cree que la seguridad política de la isla es hoy más precaria a partir del proyecto de George W. Bush?

—Depende de las posibilidades que ese rediseño tenga. Pero puedo responder que, sí, que esta situación es más peligrosa y más grave. Pero no sólo para Cuba, sino para quién sabe cuántos, porque habría que despejar de aquella ecuación, cuando Bush se refiere a "sesenta o más países", esa incógnita que suponen las palabras "o más".

Este rediseño tiene lugar cuando en toda la región surgen propuestas políticas que hablan de un cansancio latinoamericano con la injusticia del modelo neoliberal. Esto aumenta las probabilidades de confrontación con quienes abogan por ese modelo, como Washington. ¿Cómo ve el futuro de la seguridad de las democracias latinoamericanas?

—Hay peligro. Pero no sólo en la región, es mundial. En cuanto a la región, los peligros son a partir del riesgo de agresión o del engullimiento. Riesgo de sometimiento, de apoderamiento de los recursos, de imponer un sistema realmente en crisis. Todo lo que viene sucediendo no son más que expresiones de la crisis de la globalización neoliberal. Cuba ocupa un primer lugar en ese riesgo.

¿No cree que el primer peligro puede concretarse en Colombia a través de una intervención militar multilateral en la larga guerra civil de ese país?

—Sí, pero ese riesgo viene desde antes de esta administración norteamericana. Como también antes de esta administración se produjo un hecho como el de Kosovo.

¿La intervención de la OTAN en 1998, en los Balcanes?

—Eso es. Y respecto también de la esfera atlántica. Un día yo pregunté, en Brasil, en una reunión con europeos, latinoamericanos y caribeños, si América latina estaba dentro de esa esfera euroatlántica de seguridad. Gerhard Schroeder, el alemán, presidía el encuentro y mi pregunta fue muy franca: "Dígame, ¿todos nuestros países, los que estamos aquí representados, estamos dentro de ese concepto donde se puede producir una intervención por distintas causas?" Hablaron de una cosa, de otra, y nadie mencionó el tema. Desde entonces, la correlación de fuerzas se ha profundizado. Estados Unidos siempre ha sido el dirigente de todo eso. Aquella política que se insinuaba como una concepción de dominio en el que participan las superpotencias y sus aliados viejos es distinta hoy de cuando yo hice aquella pregunta. Esta actitud del presente ya no necesita pretextos. Aquella más o menos se enmarcaba dentro de Naciones Unidas y de los privilegios del Consejo de Seguridad. Esta ya ignora a Naciones Unidas, al Consejo de Seguridad, a Europa, a la OTAN, a todo el mundo. Esta concepción nueva es absolutamente unilateral por parte de Estados Unidos.

Hace treinta años esa fatiga de injusticia de la que hablábamos también estaba en América del Sur y tuvimos gobiernos que la expresaron, pero terminaron trágicamente. ¿Por qué hoy podría ser distinto?

—¿A qué experiencia te refieres?

A Chile con Salvador Allende, a la Argentina de Héctor Cámpora y Juan Perón: una ola contestataria que terminó en dictaduras y muertes contadas por miles.

—Cosas terribles las que ocurrieron. Parecen de fantasía. Pero esta época es distinta. Yo diría que éste es el mejor momento de América latina.

¿Por qué?

—Aquella rebelión era más aislada. No existía el problema de la deuda externa que para 1985 llegó a 300.000 millones de dólares. Los factores que determinan la inconformidad están hoy mucho más generalizados en todo el hemisferio. Ya no hay oasis ni en el Caribe ni en Centroamérica ni en México ni en el resto de América latina. En la época que mencionan no había surgido esta etapa de globalización neoliberal, que es terrible, y de privatización forzosa de todos los recursos; de medidas muy rigurosas que condenan a las monedas de los países latinoamericanos a huir.

Habla de un buen momento actual, pero casi todas las condiciones que menciona son negativas.

—La protesta de hace 30 años de la que ustedes hablaron era un poco aislada. En cambio, hoy se da una protesta generalizada, que comprende a todos los países de América latina. La situación es verdaderamente insostenible, insoportable.

¿Esta rebelión, esta impaciencia, son sustentables en el tiempo o América latina corre el riesgo de democracias menos democráticas o giros autoritarios?

—Yo pienso que la violencia no parece ser el camino. Hay fenómenos nuevos. En Colombia hay un viejo problema de violencia. A ningún militar se le ocurre hoy un golpe de Estado: hay un cambio en las conciencias. Los militares saben que hay una situación social tremenda. Algo que no dije es que en aquella época, hace 30 años, la población era mucho menos de la mitad de la presente. Mucho menos de 250 millones de habitantes. Hoy hay 524 millones. El 80% del empleo que crece no es formal, sino informal. Muchas veces me he puesto a pensar si debíamos suponer que el ALCA traería para cualquier país latinoamericano el desarrollo enorme que promete. Supongamos que ese desarrollo fuera el de Alemania. Se me ocurrió pensar que la Argentina llegara a adquirir el nivel de industrialización de Alemania. ¿Habrá resuelto con esto el desempleo? No. Al contrario. Los alemanes, siendo el país más industrializado de Europa, tienen un 10% de desempleo, y en el desempleo no hay grandes seguridades. Es verdad que con lo que se paga por un subsidio de desempleo se puede hacer un viaje turístico al Caribe, pero eso dura un tiempo limitado. Entonces, hay otras fórmulas, que no son necesariamente fórmulas cubanas. Nosotros, ante la necesidad, nos hemos visto obligados a inventar. Pero el problema del desempleo crecería, no se resolvería con el ALCA. Bueno, yo soy anti-ALCA, eso es bien conocido.

¿Qué quiso decir exactamente cuando afirmó que "la violencia no parece ser el camino"?

—Digo que no veo la violencia, la violencia armada, como el gran fantasma. Veo a las masas, y las masas están empezando a hacer cosas que antes no hacían. Es un ejemplo un poco añejo: Irán era el gendarme de Estados Unidos en la región. Y sin embargo, los shiítas y el ayatolá Jomeini sublevaron a la sociedad y, sin armas, derrocaron al sha. En Indonesia había otro señor poderoso, con un gran ejército: Suharto. Fue muy tolerado porque había matado cientos de miles de gente de izquierda: se discute si fueron 800 mil o un millón. Pero de un pestañazo, las masas lo derrocaron. Tal vez, si ustedes piensan un poco, verán que ha habido cambios en la Argentina, sin que se haya producido un disparo de un arma. En Ecuador, sin ir más lejos, un día los indígenas entraron en el Palacio, determinaron el cambio de gobierno, y también, sin un arma. Hubo algunos militares que se sumaron. El que hoy se pusiese a pensar en organizar una acción de fuerza para resolver los problemas estaría realizando una actividad prehistórica.

Respecto de la violencia, ¿habla de la derecha y de la izquierda por igual?

—Estoy pensando ahora en aquellos que quieren cambios porque están en esta situación insostenible. Ahora, esta gente de las capas medias está jugando un papel muy importante. Cuando ocurren determinadas cosas, las capas medias son peligrosas, en este sentido: tienen conocimiento. La gente más pobre es la que paga el sufrimiento. Pero cuando a un hombre de capas medias le confiscan los fondos, el problema es muy serio. No quiero mencionarles a ustedes problemas que ya conocen. Estos son fenómenos nuevos y mundiales, movidos también por conocimientos nuevos. Hay mucha incultura todavía, pero de las universidades ha salido mucha gente en los últimos años. Esa gente tiene conocimientos, medios para informarse.

La falta de conocimiento puede ser otra forma de opresión.

—El conocimiento está instalado en las capas medias. Ha aparecido Internet y el valor de las grandes cadenas informativas ha ido disminuyendo. Porque al surgir Internet y masificarse, les ha dado a las capas medias enormes posibilidades de transmitir mensajes y conocer más. ¿Quiénes organizaron la protesta de Seattle en 1999? Gente de capas medias canadienses, norteamericanas, latinoamericanas. Se organizaron y dieron una batalla impresionante, que no fue bélica. Bélicos eran los métodos de represión. En Quebec y en Davos ocurrió lo mismo.

El 1째 de enero será el aniversario del triunfo de la Revolución Cubana...

—Sí, de lo que parecía un triunfo de la revolución, pero había que organizar aquello.

Pero resultó que era un triunfo.

—El derrocamiento del régimen aquél y el inicio de un gobierno por parte de gente bastante inexperta en eso.

Parece tiempo de pensar en una transición para Cuba. ¿Cómo la imagina?

—¿A cuál te refieres? ¿A la que hicimos o a una nueva?

A una nueva.

—¿Y hacia dónde? Porque si hay un mejor modelo que el nuestro les juro que haría todo lo posible, empezaría otra vez a luchar otros cincuenta años.

Cuando se trata de una figura histórica como usted, los que piensan en la etapa posterior son los otros. ¿Cómo imagina el futuro de Cuba cuando Castro no esté en el escenario?

—Esa pregunta también yo me la hago. El error es creer que Castro es todo. Porque todos dicen: "Castro hace esto, Castro hace aquello". Por ejemplo, yo puedo atribuirme —con vergüenza, porque no quiero estar exaltando cosas personales— la idea de cómo resolver el problema de Batista cuando se da el golpe de Estado el 10 de marzo del 52. No teníamos ni un centavo, ni un arma, y aquello era una fuerza tremenda. Además, nadie nos hacía mucho caso. Porque el gobierno derrocado sí tenía muchos recursos. Tuvimos reveses muy fuertes, aunque no hay mucho mérito donde también hay mucho azar. Porque ustedes me pueden decir: ¿por qué está usted ahí? Y yo digo: cuestión de suerte, cuestión de azar, entre otras cosas.

Pero también resolver ese problema era bien difícil y se corrieron grandes riesgos personales. Después vinieron otros problemas, como los del bloqueo. Después vino el "período especial", que fue un bloqueo dentro de uno más riguroso. Y por la supervivencia de la revolución nadie daba un centavo. Si se conociera bien la información real, se nos podrían hacer todas las críticas que se quisieran. Pero podrían entender, de verdad, que si nosotros fuéramos la gente que pintan, no tendríamos el apoyo del pueblo, que ha sido clave y sin precedentes. Usted me preguntaba por un cambio, pero yo le preguntaba hacia dónde. ¿Hacia lo que vemos alrededor? ¿Renunciando a lo que tenemos?

¿Cómo explica la reciente ejecución de disidentes en Cuba que tuvo tanta repercusión?

—Tuvimos que tomar medidas, que eran legales. Y a través de juicios, no de ejecuciones extrajudiciales. Lo hicimos con mucho dolor. Sabemos el costo, pero tú tenías que decidir sobre una maniobra para crear un conflicto —porque hay quienes quieren provocar un conflicto entre Estados Unidos y Cuba— y que el problema se resuelva de la misma forma que lo que ocurrió en Bagdad, con decenas de miles de bombas cayendo sobre Cuba.

(Intervención de Felipe Pérez Roque, canciller de Cuba) Dijo "ejecución de disidentes", dijo "disidentes"...

—Ah, caramba, no me di cuenta. Muchas gracias, Felipe. Esa es una de las desgracias. Que son dos cosas totalmente diferentes. Los que asaltaron barcos y aviones no tienen absolutamente nada que ver con los llamados "disidentes"... y pongo comillas: son delincuentes comunes. Hay provocación planeada. Estados Unidos nombró como vicesecretario para América latina a un señor que es un gángster completo, Roger Noriega, pero que tiene fama. Es de los muy socios de la mafia cubano-americana, extremista. Yo no me explico cómo en Estados Unidos se puede hablar de democracia: todo el mundo sabe exactamente que hubo fraude electoral.

Suele decir que no busca involucrarse en los asuntos internos de otro país. ¿Menos de uno?

—Ah, sí, sí pero hay una diferencia. No hablo de un país, sino de un gobierno. Yo tengo mucho respeto por el pueblo norteamericano. Pero, bueno, estoy dispuesto a contestar lo que ustedes quieran sobre este tema de las ejecuciones. Allí se mezcló el problema de los llamados disidentes con el hecho muy extraño de que en diez años no se había producido un secuestro de barcos o aviones con rehenes y cuchillo en la garganta, como aquel que hicieron con los aviones que lanzaron contra las Torres de Nueva York y contra el Pentágono. Hubo que tomar la decisión porque usted veía un país con una belicosidad tremenda como Estados Unidos y un representante, enviado con la misión específica de provocar incidentes o para que lo expulsaran y desbaratar así un movimiento que, hoy, dentro de Estados Unidos, es cada vez más fuerte contra el bloqueo y contra la prohibición de los viajes.

¿Está hablando de James Cason, el jefe de la Sección de Intereses Estadounidenses de la Embajada de Suiza, que representa a EE.UU. en La Habana?

—Sí, llegó en setiembre del año pasado. Era increíble. Yo critico a nuestra propia gente por no haber informado a qué nivel había llegado el hombre. Pero Cason recorría la isla en virtud de la necesidad de monitorear a los que emigraron y que ellos habían enviado de regreso. Contra los cubanos que han enviado de regreso no hubo, no hay, ningún tipo de represalia. La mayoría de los que intentan irse a Estados Unidos como ilegales lo son porque, por medios normales, ellos no les conceden visa, muchas veces por antecedentes penales. Y aquí se mezclaron de mala fe dos hechos diferentes. El 14 de marzo, cuando se toma la decisión, ya este hombre había estado organizando abiertamente todos estos grupos, llevando de contrabando valijas llenas de radios, creando las llamadas bibliotecas independientes (que incluían dos o tres autores buenos y después veneno puro: la peor literatura y la peor propaganda). Ya el hombre quería de hecho ser un procónsul en Cuba. Hizo unas declaraciones que eran insoportables, creo que el 24 de febrero en una recepción, como si fuera un jefe político. Bien. No pasó nada. El 6 de marzo yo hablo ante la Asamblea Nacional y le respondo al individuo que no se imaginara que le íbamos a tolerar eso, que si querían llevarse la embajada o querían acabar con el acuerdo migratorio, nada de eso era preocupante para nosotros. Se planteó que aquello de ir a monitorear era una concesión que no estaba en el acuerdo. Ellos no pedían autorización para moverse. Les dijimos: "Esa norma no va a continuar por ahora, hay que pedir permiso con tres días de anticipación y sólo si recibe el permiso, se mueve". Prestó la sede diplomática para asiento de reunión. Era el puesto de mando de esos grupos, a veces llamados disidentes. Tenemos todas las pruebas habidas y por haber del dinero que reciben. Aun con todas las pruebas, la acción fue limitada. Muchos amigos del norte decían: "Oigan, no expulsen a los norteamericanos". No los íbamos a expulsar: nunca hemos expulsado a nadie.

Pero la decisión de no expulsar a los presuntos instigadores extranjeros no parece proporcional a la de ejecutar o de condenar a largas penas de prisión a ciudadanos cubanos.

—Veo que persiste una confusión. Ninguno de esos llamados disidentes ha sido castigado a pena de muerte, ni a cadena perpetua, ni a 30 años. Son sanciones que oscilan entre 28 meses y 5 años, según la responsabilidad. La pena de muerte se produce con relación a unos individuos que no eran disidentes sino de potencial criminal. El 19 de marzo, el mismo día en que estalla la guerra en Irak, un avión cubano de la isla de la Juventud, con 39 o 40 pasajeros a bordo, es secuestrado por unos individuos con cuchillos. Al llegar el avión a Estados Unidos —es la primera vez que ocurría eso—, arrestan a los pasajeros, a los cómplices les dan residencia y a los cuatro días un juez decide que éstos tenían derecho a libertad condicional. Hablamos de individuos que habían hecho lo mismo que los que originaron la catástrofe del 11 de setiembre. A la gente que deja Cuba de manera ilegal no le dan visa. Los norteamericanos seleccionan la visa de residencia y no se la dan a alguien con antecedentes penales comunes. Pero esta era gente responsable por hechos criminales netos. Entonces, eso fue como un alerta. El 31 de marzo, en un segundo avión, del mismo lugar, con 46 pasajeros, alguien con una supuesta granada dice: "Hay que desviar". El piloto regresó a Cuba y aterrizó. Pero estaban en la pista con la granada. Hubo negociación. Había alguna gente en Estados Unidos que comprendía que eso era una locura y no estaban muy de acuerdo. Se vieron criterios opuestos: unos los querían reventar. Eso se discutió. Los norteamericanos dijeron con mucha energía que iban a castigar y hasta nos pidieron que publicáramos esa posición. Hicimos todo eso. Ellos mismos no querían que el avión aterrizara en la Florida. Se logró bajar, se logró cargar combustible y el avión aterrizó en Cayo Hueso. Cada vez que se roban un avión, también humillan a los pasajeros. ¿Impunidad para los secuestradores, entonces? En la Florida hay un estado semiindependiente, y ahí se hace lo que les da la gana: tienen control total de policía, autoridades, jueces, fiscales. Hemos tenido que investigar como 35 casos de intento: todo ese es el potencial delictivo peligroso. La ola de asaltos y secuestros de aviones es inadmisible. El otro caso fue el de un barco de pasajeros en aguas interiores de la bahía, que llevaba cuarenta personas. Las secuestran también con pistola y cuchillo. Luego de esta explicación quiero decir que yo comprendo y le doy la razón a la inmensa mayoría de los que se oponen a la pena de muerte, porque a nosotros nos desagrada tremendamente. Y si nosotros, que teníamos una moratoria de casi tres años en la aplicación de la pena de muerte, la hemos tenido que romper, es porque ellos, los norteamericanos, con lo que hicieron —que fue deliberado— ya lo tenían pensado. Querían crear una especie de ola migratoria que sirviera como argumento de peligro para la seguridad de Estados Unidos. Esa palabra la usan para todo. Si la Argentina produce demasiada carne y amenaza con bajar el precio internacional, puede ser un peligro para la seguridad de Estados Unidos. O mucho trigo, o más barato. La idea era que se produjera un éxodo. Que nosotros nos calentáramos y dijéramos "Bueno, en huelga, que salgan todos". Usted no puede permitir que se desate una ola porque se potencia. Basta que un tipo tenga una granada aquí, en el bolsillo... Que es lo que nosotros hemos dicho: ya un avión se fue, al otro se le dio combustible, a los otros se les salvó la vida a los 30... Les dimos auxilio allí con los barcos. Vinieron a tierra firme pero sin deponer la actitud, a buscar combustible. Y allí es donde se realiza toda la tarea para lograr recuperar el barco y el pasaje. No se usó la violencia, porque los mismos pasajeros se sublevaron.

¿Hay dos adversarios, uno Estados Unidos, otro el estado de Florida?

—Ese es el problema. En la Florida piensan que son dueños, y no lo son porque algunas prerrogativas tienen que compartirlas, aunque suelen hacer lo que les da la gana, porque la administración Bush les debe el triunfo, y se los agradece. Entonces, estas son las cosas que se juntaron. Los arrestos en Estados Unidos son el 18 de marzo, y lo del barco se produce el 1ø de abril. Amenazaron, incluso, si no les daban otra nave, con ir tirando rehenes al agua. En situaciones como éstas, hay un ejemplo y un precedente. Nosotros, a los que se robaban los aviones norteamericanos, los sancionábamos, devolvíamos el avión en el acto y atendíamos a los pasajeros. Ellos inventaron eso del secuestro, pero después se les convirtió en un búmeran. Los pilotos cubanos suelen tener instrucciones de que no pueden correr el menor riesgo: "A La Habana". Antes había penas, sanciones de veinte años de cárcel, que se cumplían. Las fuimos subiendo, pero no hacían el menor efecto. Porque no habría necesidad de fusilar a nadie si a los secuestradores los devolvieran, como devolvimos nosotros. Era obvio que Cuba tenía que cortar de raíz el problema del secuestro de sus aviones y barcos de pasajeros. En esta sanción, el Consejo de Estado no ejerció clemencia. Esos delitos están sancionados hace rato con la pena capital. Incluso algunas de esas leyes no se usaron. Porque no había una situación de peligro de guerra como ahora.

¿Hay en realidad una guerra ahora?

—Esa de la cual tú hablabas al comienzo. Peligro de una ola de secuestros de barcos. No les faltaba nada más que agarrar un avión de turismo, tres tipos con un cuchillo y decir "mato a los turistas si no me llevan para el aeropuerto y me dan un avión". Hubo necesidad de hacer una declaración fuerte: "Y los que repitan eso se verán enviados a los tribunales en forma sumarísima y el Consejo de Estado no ejercerá clemencia". Ahora, incluso, ponen en riesgo a los pasajeros. ¿Quién tiene la responsabilidad de esos muertos? ¿Nosotros o los que están provocando eso allí, en Estados Unidos?

Una guerra es algo diferente de una polémica por sanciones. ¿Regresamos al tópico de una posible invasión?

—¿Y cuánto le costaría una guerra en Cuba a Estados Unidos? Mire, no baja de millones, porque en mi país, que tiene ya una mentalidad y una cultura, la guerra no se acaba en tres días ni en diez ni en cien. Porque ya hemos estudiado todas las invasiones que han hecho y cómo defendernos. Pero es una guerra que no queremos, una victoria que no queremos, pero desde luego, no entregaremos el país.

Aquí se ha interpretado su presencia en Buenos Aires como una retribución de gentileza por la posición argentina de abstenerse en la votación sobre Cuba en Naciones Unidas. ¿Es una lectura correcta?

—Entre otras causas, sí.

¿Cuáles son las otras?

—Nos alegramos mucho por la Argentina, por la evolución que van llevando los acontecimientos. Es importante no sólo para el pueblo argentino, sino para el proceso en su conjunto, en la búsqueda de soluciones en momentos difíciles. Entonces, solidaridad con la Argentina, con el pueblo y con la actual administración. Lo que me obligó a no decidir casi hasta el final el venir o no fue que me pusieron un avión, a seis mil metros, para interferir nuestra televisión y nuestro programa educacional. Pero tuvimos en cuenta otra cosa muy importante: si venir podía ocasionarle algún daño al nuevo gobierno. Por eso, quería percatarme de que no sería visto con malos ojos que yo aceptara la invitación. Hasta de eso me preocupé.

La Argentina y Menem, según Fidel