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LA CUBA DEL GRAN PAPIYO
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Respuesta  Mensaje 1 de 14 en el tema 
De: gambito2010  (Mensaje original) Enviado: 09/07/2005 05:54
1. "Alguien pregunta: ¿todavía eres marxista? Nunca antes ha sido tan extensa como hoy la devastación provocada por la búsqueda de la ganancia, según la define el capitalismo. Casi todo el mundo lo sabe. Cómo es entonces posible no hacerle caso a Marx, quien profetizó y analizó tal devastación. La respuesta sería que la gente, mucha gente, ha perdido sus coordenadas políticas. Sin mapa alguno, no saben a dónde se dirigen". Así escribe John Berger en un texto reciente, Dónde hallar nuestro lugar (en Ojarasca, junio 2005).

El Ejército Zapatista de Liberación Nacional dice, en la Sexta Declaración de la Sierra Lacandona, que una vez más se va a lanzar a caminar, ahora por territorios para ellos apenas explorados y de los cuales tienen referencias amigas, pero no experiencias muy directas. Saben a dónde quieren dirigirse, pero el mapa de la ruta lo irán haciendo junto con otros en el camino. Razón de más para estudiar qué nos quisieron decir con su Declaración. Pues en su caminata ellos esperan encontrar abrigo y compañía.

Es como lanzarse a navegar, nada más que por tierra. En las montañas andinas al autobús que va de pueblo en pueblo lo llaman "flota" -"apúrate, mamá, que ya viene llegando la flota..."-, tal vez por misteriosas reminiscencias marinas de aquellas alturas. Se van a lanzar a navegar, pues, por los caminos. La Declaración y sus documentos preliminares son la preparación escrita de este andar.

Solecito  Solecito Solecito

2. Cuando uno va a partir en empresa semejante, no lo hace sin antes recapitular lo pasado: el mapa para un camino que no tiene mapas está en la memoria de lo vivido. Uno sí sabe a dónde quiere ir, lo que no tiene es el mapa preciso. La Sexta Declaración comienza diciendo lo que hasta ahora han hecho, contando para las comunidades indígenas y para todos su propia historia de estos años. Empieza entonces donde ésta empieza, en el ¡Ya Basta!:

"... nos levantamos en armas en enero de 1994 porque vimos que ya está bueno de tantas maldades que hacen los poderosos, que nos humillan, nos roban, nos encarcelan y nos matan, y nada que nadie dice ni hace nada". Por la humillación se inicia la insurrección, porque "ya no vamos a permitir que nos hacen menos y nos traten peor que como animales. [...] Nuestra pequeña historia es que nos cansamos de la explotación que nos hacían los poderosos y pues nos organizamos para defendernos y para luchar por la justicia".

Humillación y explotación , es decir, racismo y capitalismo entrelazados, son dos ideas clave que sustentan cuanto sigue en esta Declaración. La tercera es rebelión, insurrección, desquite, el nombre que se le quiera dar a la fulgurante acción principio de todo lo que vino:

"Entonces nos preparamos bien con la política y las armas y de repente, cuando los ricos están echando fiesta de Año Nuevo, pues les caímos en sus ciudades y ahí nomás las tomamos y les dejamos dicho a todos que aquí estamos, que nos tienen que tomar en cuenta."

Luego vino el apoyo, la gritadera de la gente de las ciudades que pudo parar la guerra, los diálogos, los acuerdos y otra vez, como en la historia inmemorial, los engaños y las traiciones de los gobiernos, la paciencia y la espera indígenas, la unión con los "otros pueblos indios de México" y, también, los encuentros internacionales en territorio zapatista.

Después fueron las marchas, las consultas nacionales, la Marcha por la Dignidad Indígena de inicios de 2001, apoyada por millones, hasta el Congreso de la Unión. Todo lo que se podía hacer, se hizo. Pero no: el Congreso se negó a reconocer esos derechos y aprobó una ley tramposa: "O sea que ese día que los políticos del PRI, PAN y PRD aprobaron una ley que no sirve, pues lo mataron de una vez al diálogo".

Entonces, "desde mediando el 2001 hasta mediando el 2005", se dedicaron, explica la Declaración, a cumplir solos, por su lado, en territorio zapatista, lo que dicen "los Acuerdos de San Andrés en lo de los derechos y cultura indígenas" y formaron las Juntas de Buen Gobierno:

"Este modo de gobierno autónomo no es inventado así nomás por el EZLN, sino que viene de varios siglos de resistencia y de la propia experiencia zapatista, y es como el autogobierno de las comunidades."

Cuenta entonces la Declaración los problemas, las dificultades, los apoyos, los logros ("aunque todavía falta un buen tanto para lo que debe de ser") y explica sobre la tarea silenciosa de esos años:

"Bueno, pues nosotros los zapatistas del EZLN nos dedicamos ese tiempo a nuestra fuerza principal, o sea a los pueblos que nos apoyan." Pero también, agregan, "lo que pasó en este tiempo es que nuevas generaciones renovaron toda nuestra organización" y en esos 12 años "los comités han estado preparando toda una nueva generación de comandantes y comandantas [...] insurgentes, insurgentas, milicianos, milicianas, responsables locales y regionales, así como las bases de apoyo que eran jóvenes en el inicio del alzamiento, son ya hombres y mujeres maduros, verdaderos combatientes y líderes naturales en sus unidades y comunidades". Y además quienes entonces eran niños ahora son jóvenes y "estos jóvenes tienen una formación política, técnica y cultural que no teníamos quienes iniciamos el movimiento zapatista".

Esta recapitulación de la propia historia, como todo el documento, parece estar destinada en primer lugar a las propias comunidades, a ser leída y releída, comentada y platicada, reconocida y recordada y pormenorizada con más detalles ("¿y te acuerdas aquella vez cuando...?") por los lectores, escuchadores y comentadores colectivos. Comienza por la insurrección y sus prolegómenos en donde tomaron la decisión y esta vez no, como en otras historias dirigidas a otras audiencias, con la larga y silenciosa tarea preparatoria del grupo guerrillero que años antes se internó en la selva.

Quien tiene idea de cómo se organizan las fuerzas de un movimiento para lanzarse a una lucha incierta -e inciertas son en sus inicios todas las grandes luchas- sabe que es preciso primero asegurar la comprensión, la solidez interior, la confianza en si misma de la fuerza inicial, del entramado humano ya existente y probado del propio movimiento. Requiere pues explicar, discutir, recapitular, razonar entre todos, no nomás lanzar directivas desde arriba o "bajar línea", como se dice en jerga de activista.

Cuando uno va a partir, recapitula entre todos lo andado y deja a su gente, en el puerto o en el poblado, al mejor reparo que pueda tener. Esa tarea no se improvisa ni se deja al azar. Seguros de sí mismos, y no desarmados, tienen que quedar los que organizados en sus pueblos permanecen mientras los otros parten, ahora que "llegó la hora de arriesgarse otra vez y dar un paso peligroso pero que vale la pena". El Congreso no sirve, los partidos tampoco, la soledad no es buena, el encierro tampoco: "Un nuevo paso en la lucha indígena sólo es posible si el indígena se junta [...] con los trabajadores de la ciudad y el campo".

A razonar y explicar los fundamentos y el contenido de ese paso está destinada la parte sucesiva de esta Sexta Declaración.

Solecito  Solecito Solecito

3. Cuando uno va a partir, estudia las costas conocidas, averigua las corrientes y los vientos, pregunta al cielo por el estado del mar y, a quienes saben, por los peligros y las sorpresas que lo esperan. Pero sobre todo se asegura de llevar consigo los buenos instrumentos de navegación. Una lectura atenta de la Sexta Declaración me dice que, en este caso, esos instrumentos existen. Bien utilizados, deberán permitir lo principal en cualquier lucha: no equivocarse de enemigo.

En la descripción del mundo y del país, la Declaración pinta una inconfundible raya roja y negra: el enemigo es el capitalismo y éste no es un conjunto de personas, sino "un sistema social , o sea una forma como en una sociedad están organizadas las cosas y las personas, y quien tiene y quien no tiene, y quien manda y quien obedece". Los que tienen grandes riquezas "las obtienen de explotar el trabajo de muchos. O sea que el capitalismo se basa en la explotación de los trabajadores ". Entonces:

"Al trabajador no le pagan cabal lo que es su trabajo, sino que apenas le dan un salario para que coma un poco y se descanse un tantito" y al otro día vuelva al "explotadero". Esta palabra, "explotadero", es una definición, porque al parecer deriva del nombre popular del lugar donde se trabaja, el trabajadero, nada más que ahora es también el lugar donde se explota, el explotadero.

De estas ideas fundadoras, explotación y plustrabajo , enunciadas en el párrafo anterior, la Declaración pasa a otros dos conceptos clave para explicar la dinámica del capital: el despojo y la violencia .

"Y también el capitalismo hace su riqueza con despojo , o sea con robo, porque les quita a otros lo que ambiciona, por ejemplo tierras y riquezas naturales. [...] Y además de explotar y despojar , el capitalismo reprime porque encarcela y mata a los que se rebelan contra la injusticia."

De allí, la Declaración lleva a sus lectores a la mercancía:

"El capitalismo todo lo convierte en mercancía , hace mercancías a las personas, a la naturaleza, a la cultura, a la historia, a la conciencia. Según el capitalismo, todo se tiene que poder comprar y vender. Y todo lo esconde detrás de las mercancías para que no veamos la explotación que hace. "

Las mercancías, a su vez, no son lo que aparentan o lo que dicen ser, sino un fetiche escondedor y engañador:

"Y entonces las mercancías se compran y se venden en un mercado. Y resulta que el mercado, además de servir para comprar y vender, también sirve para esconder la explotación de los trabajadores. [...] O sea que en el mercado vemos mercancías, pero no vemos la explotación con la que se hicieron."

Extender explotación, despojo, represión y mercancías, es decir, extender el capitalismo, en superficie y en profundidad, a todos los territorios geográficos y humanos del globo terráqueo, es lo que se llama "globalización neoliberal", agrega el documento:

"O sea que el neoliberalismo es como la teoría, el plan pues, de la globalización capitalista. Y el neoliberalismo tiene sus planes económicos, políticos, militares y culturales", que consisten en imponer y mandar en "un mercado mundial, un mercado para comprar y vender todo lo del mundo y para esconder toda la explotación de todo el mundo ". Por eso, "la globalización neoliberal es una guerra de conquista de todo el mundo, una guerra mundial".

Además de tratar de eliminar a los indígenas pues "estorban a la globalización neoliberal" porque "no producen ni venden las mercancías de la modernidad" y encima se rebelan, "el capitalismo neoliberal también quita las leyes que no lo dejan hacer muchas explotaciones y tener muchas ganancias": las leyes sociales, las regulaciones sobre los movimientos y las ganancias del capital, los derechos de los trabajadores, las tierras ejidales y comunales -es decir, el artículo 27-, las propiedades públicas como la energía y el petróleo:

"Entonces, como quien dice que resumiendo, el capitalismo de la globalización neoliberal se basa en la explotación, el despojo, el desprecio y la represión a los que no se dejan. O sea, igual que antes, pero ahora globalizado, mundial".

Pero resulta que los que no se dejan son muchos y "hacen resistencias", y "no sólo en un país sino que donde quiera abundan, o sea que, así como hay una globalización neoliberal, hay una globalización de la rebeldía . [...] Y vemos todo esto en todo el mundo y ya nuestro corazón aprende que no estamos solos ".

Con esta concepción teórica del mundo del capital, de la explotación y de las luchas, escondida en la desconcertante dulzura de la traducción literal al castellano de modos de los idiomas indígenas, la Sexta Declaración traza un cuadro muy preciso de la situación -es decir, se sitúa, se ubica y dice, entonces, que ese es el punto de partida del programa que, junto con otras y otros, propone elaborar.

En ese cuadro coloca después el análisis y la descripción de la situación mexicana. Es trasparente y no creo necesario repetirlo aquí. Sólo subrayar que una y otra vez insiste en otras dos palabras: experiencia y organización , organización y experiencia, es decir, la herencia intangible que cada generación recibe, recicla y enriquece, a su modo y con sus broncas, en la nueva situación que le tocó vivir.
Foto
 
 
Un hombre camina frente a la cocina a la entrada del municipio autónomo Moisés Gandhi, en Chiapas, el pasado 22 de junio FOTO José Carlo González

4. Grandes interrogantes se han planteado muchos, en estos días, sobre las dos últimas partes de la Sexta Declaración de la Selva Lacandona, "lo que queremos hacer" y "cómo lo vamos a hacer". Cada uno tiende a interpretarlas en función de sus propias inquietudes, preguntas y deseos: el conocido y natural "efecto espejo".

Me parece que, hasta donde lo tienen claro, lo dicen claro. Aparte de las acciones simbólicas de solidaridad con tantos que en su momento fueron solidarios o están luchando, lo que se proponen es "un acuerdo con personas y organizaciones de mero izquierda", y con ellas hacer "un plan para ir a todas las partes de México donde hay gente humilde y sencilla como nosotros" y "preguntarles cómo es su vida, su lucha, su pensamiento, de cómo está nuestro país y de cómo hacemos para que no nos derroten". Entonces "tal vez encontramos un acuerdo [...] y juntos nos organizamos en todo el país", y unimos "nuestras luchas que ahorita están solas, apartadas unas de otras, y encontramos algo así como un programa que tenga lo que queremos todos" y un plan de "cómo vamos a conseguir que ese programa se cumpla".

A eso la declaración le llama "un programa nacional de lucha, pero un programa que sea claramente de izquierda, o sea anticapitalista, o sea antineoliberal, o sea por la justicia, la democracia y la libertad para el pueblo mexicano", que tenga en cuenta "las demandas del pueblo mexicano, como son: techo, tierra, trabajo, alimento, salud, educación, información, cultura, independencia, democracia, justicia, libertad y paz". Y, además, "una nueva Constitución que reconozca los derechos y libertades del pueblo y defienda al débil frente al poderoso".

Estando escrito tan claro (del mismo modo como está escrito que no dejan las armas: ver el comunicado sobre la restructuración de los mandos del EZLN), me resulta extraño tanto ir y venir de interpretaciones y deducciones sobre qué se proponen, qué se traen y adónde nos quieren llevar.

Este "adónde" lo dicen muy claro, y también el "con quién" y el "contra quién". Pero el "cómo" y el "por dónde" es lo que, según explica la Sexta Declaración, se proponen averiguar en el trayecto: "si por mar en un buque de guerra, si por tierra en un tren militar", habría agregado el corrido aquel.

Yo además creo que, como decía la frasecita clásica, todavía "falta lo que falta". Entre otras cosas, que ahora hablen otros y cuenten también sus historias y sus triunfos y sus derrotas y sus empates y de por qué fue así y no de otro modo y de cómo se pudo una vez y otra vez no se pudo y de cómo no hay que tanto andar buscándonos culpas mutuas sino trayendo memorias y aprendiendo experiencias.

Escuchar entonces, escuchar el uno al otro y el otro al uno, escuchar a cuantos vengan y tengan algo que decir. Escuchar es respetar y sin respeto al otro y a la otra ni siquiera a sí mismo uno se respeta: La pace fra gli oppressi, la guerra all'oppressor, según la canción de los anarquistas italianos en los inicios del siglo pasado.

El EZLN, dice la declaración, "enviará una delegación de su dirección para hacer este trabajo en todo el territorio nacional y por tiempo indefinido". También esto está claro: serán dirigentes responsables de lo que hacen y de a qué se comprometen. Encontrarán, creo, fraternidad y solidaridad y, espero, no mando ni obediencia, sino acuerdos entre libres y entre iguales cuya ley es que la palabra empeñada se respeta. Encontrarán también, de esto sí estoy seguro, peligros, asechanzas y amenazas. Lo saben y al anunciarlo a todos se están tomando el riesgo.

"Pero mientras lo piensan -concluye el documento- les decimos que hoy, en el sexto mes del año 2005, los hombres, mujeres, niños y ancianos del Ejército Zapatista de Liberación Nacional ya nos decidimos y ya suscribimos esta Sexta Declaración de la Selva Lacandona".

En términos militares: una vez más -y por sorpresa, único modo de lograrlo- los zapatistas se lanzaron a romper el cerco. Se adelantaron así a la amenaza inminente que tendía sobre las comunidades indígenas y sobre ellos el Gran Acuerdo de las Grandes Cúpulas, después del reality-show de todos conocido, para el restablecimiento neoliberal del orden antes de que termine este sexenio.

Romper el cerco es siempre un momento de peligro, para los que salen y para los que se quedan. Romper el cerco es para ambos, una vez más, poner el cuerpo: necesidad manda, compromiso obliga.

Como en enero de 1994, como en la Consulta, como en la Marcha del Color de la Tierra, como en otras ocasiones, esta empresa requiere apoyo, discusión, intervención y, sobre todo, organización de otras fuerzas e iniciativas convergentes. Una vez más, y a ver cómo resulta.

Decían los antiguos marinos del Mediterráneo: "Navegar es necesario, vivir no". Entonces, pues, una vez más a navegar, hasta encontrar buen puerto.

Solecito  Solecito Solecito

5. Describe John Berger, en Dónde hallar nuestro lugar, lo que él llama "el tiempo digital":

"Es el tiempo del presente guardado aparte del pasado y el futuro. En su interior sólo el presente tiene carga, los otros dos carecen de gravedad. El tiempo ya no es una matriz sino una única columna de unos y ceros. Un tiempo vertical sin nada que lo circunde, excepto la ausencia. [...] Con un solo presente, dentro del tiempo digital no puede hallarse ni establecerse localización alguna".

Dónde, entonces, encontrar nuestro lugar. Hay que buscarlo en nuestros propios órdenes del tiempo, el del altiplano boliviano, el de los indígenas ecuatorianos, el de los barrios de París y de las ciudades italianas, los de los varios tiempos de esta infinita tierra mexicana. Así lo dice John Berger:

"Tomemos nuestras coordenadas de otro sistema temporal. Lo eterno, según Spinoza (que fue el filósofo más querido de Marx) es ahora. No es algo que nos aguarde, sino algo que encontramos durante esos breves y no obstante intemporales momentos donde todo embona con todo y ningún intercambio es inadecuado".

Ciudad de México, 6 de julio de 2005
Adolfo Gilly
 
Gambito
Hasta la la victoria siempre
Patria o muerte venceremos
 
 


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Respuesta  Mensaje 2 de 14 en el tema 
De: Mambi Enviado: 11/07/2005 07:59
Gambito
Si mal no recuerdo, Marx dijo que la nueva sociedad comunista sera creada por la clase PROLETARIA y que yo sepa uds estan formado pricipalmente por campesinos indigenas, como entonces crees que podra aplicarse la teoria marxista a uds?

Respuesta  Mensaje 3 de 14 en el tema 
De: matilda Enviado: 11/07/2005 15:59
Mambi: a leer un poco mas de Marx, también dijo que la clase proletaria la integran aquellos que nada tienen que perder, pero además nos queda Mariátegui, que te podría enseñar algo, o recurrir a la Teología de la Liberación , con su opción por los pobres, una categoría más universal que ésa???? que quieres Mambi: que te lo dibujemos también??.
saludos 
Matilda

Respuesta  Mensaje 4 de 14 en el tema 
De: Mambi Enviado: 11/07/2005 15:59
Sra, ud como siempre
Si es trokista y ha estudiado a Marx sabra entonces que las clases sociales se definen de acuerdo a su relacion con respecto a los medios de produccion y que SOLO la clase proletaria, en ASOSIACION con los campesinos y los artesanos y las demas clases trabajadoras, era la UNICA capaz de llevar adelante la revolucion comunista.
Tambien dijo que esta revolucion se daria solo en los paises imperialistas  debido al alto grado de cociencia de la clase obrera y por el alto grado de socializacion de la produccion que involucraba a todos en ese proceso.
Por lo tanto, Sra, el campesinado, al ser DUEÑO de su tierra y tener la tendencia a la produccion artesanal es una fuerza de retroceso en el proceso revolucionario.
La economia politica y la sociedad se mueve por leyes que nada tienen que ver con la voluntad de los hombres ni con las palabras bonitas, por eso se fue a pique el trabajo y el sacrificion de millones de hombres y mujeres que lo dieron todo para construir esa utopia en los paises ex-comunistas y NO LO LOGRARON!
Ni la teoria de la liberacion ni Mariategui tienen nada que ver con eso ni responde en nada mi pregunta a Gambito.
repito mi pregunta a Gambito:
como crees que podra el EZLN aplicar la teoria marxista?
 
es una pregunta legitima con la unica intencion de dabatir un tema de gran actualidad
 
Saludo desde Miami
Reynaldo

Respuesta  Mensaje 5 de 14 en el tema 
De: matilda Enviado: 12/07/2005 11:59
Sr usted como siempre también, con su crítica reduccionista, es notorio como cambia las opticas según se trate de justificar su análisis.Resulta ahora que se trata de simplificar, de reducir el análisis a blanco o negro, claro, cuando se aplica lo mismo a su posición ideológica , resulta que existe el gris , que es el "medio" el "centro" donde dice posicionarse. América latina es tiene una realidad mucho más compleja como para tomar a Marx de los pelos y traerlo y sacarlo cuando les conviene.El problema es que hubieron resignificaciones del marxismo, Mariátegui es una opción, Gramci, o`porqué no la teología de la liberación? esta íltima con su PRAXIS marxista, usted qué pretende? que Marx tubiera la virtud de la adivinación además, se olvida que la vigencia del marxismo no se debe justamente a la simplificación de sus categorías de análisis, la tenencia de la tierra no es tan sencilla como usted la plantea, la propiedad de la misma no siempre significa "propiedad", lo que sí es seguro es la vigencia del análisis marxista del capitalismo y ni hablar del leninista -marxista del imperialismo, esto tiene mucho que ver con la "propiedad" de la tierra.Y seguro los zapatistas lo saben bien.Hay una ley marxista que usted debe conocer, la dialéctica, la dialèctica que existe y condiciona la teoría y la praxis de una sociedad dada, la composición de las clases sociales, puede ser variable y compleja, pero no por ello dejan de serlo y mantener el conflicto latente, mientras existan.No me quiero extender, pero Gambito sabe de qué hablo porque el vive la ssituación, no la critica, sin comprender .
saludos Matilda

Respuesta  Mensaje 6 de 14 en el tema 
De: Mambi Enviado: 12/07/2005 12:00
Matilda
No estoy reduciendo nada, solo estoy haciendo una pregunta porque de acuerdo a lo que la izquierda plantea sobre la teoria marxista, esta no se cumple en este caso y por eso le pregunto muy seriamente a Gambito como piensan ellos aplicar esa teoria en su medio.
Es una simple pregunta sra, no estoy siendo ni sarcastico ni ironico sino que siento real curiosidad de como ellos piensan adaptar esa teoria a su situacion concreta y tal vez TODOS aprendamos algo nuevo
 
Por otra parte "Hay una ley marxista que usted debe conocer, la dialéctica" la dialectica es un ley FILOSOFICA que es aplicable a cualquier ideologia no solo la marxista y Yo no soy quien "toma a Marx de los pelos" sino los comunistas, los que se declaran los benefactores de la humanidad son los que nos obligan a tomar a Marx de esa forma y yo no conozco de que forma el ELNZ piensa enfrentar esta nueva faceta de su teorizacion politica.y por eso pregunto
 
El Problema del Indio de Mariategui
EL INDIGENISMO MARXISTA de ALEJANDRO LÓPEZ DE LARA MARÍN
 
Hasta donde he leido ni Mariategui ni ninguno de los otros teoricos realmente dan respuesta al problema del indio y su relacion con el marxismo solo plantean que el problema indigenista latinoamericano es un problema economico y especialmente de la tierra y que se debe acabar con el latifundio para dar solucion a los problemas del indio; por lo tanto mi pregunta queda en pie.
El campesino es o sera DUEÑO de la tierra y en los paises latino americanos eso significa o significara que la mayoria de las tierras productivas del continente estaran bajo un sistema tradicional de produccion, entonces como se resolvera esa aparente contradiccion de economia local o artesanal tipica de las comunidades indigenas con la necesidad de grandes producciones agricolas para la exportacion y para los grandes centros urbanos?
El marxismo PRECONIZA abiertamenet que TODOS los medios de produccion tienen que ser socializados si se quiere contruir la verdadera sociedad comunista, esta concepcion no crearia nuevamente el mismo problema que intenta resolver ahora?
Yo creo tambien que el problema indio es economico pero tambien es un problema cultural y social mucho mas complejo que lo que los comunistas creen que es!
En eso los soldados yanquis y los comunistas se parecen muchisimo, ambos creen que los van a recibir como libertadores a donde quiera que lleguen!
 
Saludos desde Miami
reynaldo

Respuesta  Mensaje 7 de 14 en el tema 
De: matilda Enviado: 13/07/2005 11:59
El campesino es o sera DUEÑO de la tierra y en los paises latino americanos eso significa o significara que la mayoria de las tierras productivas del continente estaran bajo un sistema tradicional de produccion, entonces como se resolvera esa aparente contradiccion de economia local o artesanal tipica de las comunidades indigenas con la necesidad de grandes producciones agricolas para la exportacion y para los grandes centros urbanos?
Usted no recuerda por ejemplo de qué manera se explotaban las tierras en época de los Incas? Usted no sabe cuántas veces se ha intentado DESARTICULAR la explotación comunal de la tierra por etnias enteras, en Bolivia? Reforma agraria mediante , para introducir la concepción capitalista de la propiedad de la tierra. El problema de los pueblos originarios, de los campesinos, no es un PROBLEMA, bajo la concepción marxista, el "problema lo tienen los capitalistas"porque piensan en ésa relación propiedad-propietario.Latifundio significa un sólo propietario de grandes extensiones de tierra, terminar con él significa distribuir la explotación de la tierra, puede que sea en forma comunitaria, de cooperativas , etc, no somos bobos, si una gran explotación dá dividendos para el país, no tiene porqué desarticularse, puede si, cooperativizarse y distribuir la explotación, que no viene a ser lo mismo que el "patroncito" se lleve todo mi trabajo.
Un ejemplo sencillo si quiere ,pero a lo mejor así le queda claro.
En cuanto a su reduccionismo , sostenga usted que no lo hace, será su derecho.
El marxismo PRECONIZA abiertamenet que TODOS los medios de produccion tienen que ser socializados si se quiere contruir la verdadera sociedad comunista, esta concepcion no crearia nuevamente el mismo problema que intenta resolver ahora?
 
saludos Matilda

Respuesta  Mensaje 8 de 14 en el tema 
De: Mambi Enviado: 13/07/2005 12:00
Gambit (Remy LeBeau) is a mutant comic book character in the fictional Marvel Universe. He has the ability to charge inanimate objects with kinetic energy, usually causing them to explode. He first appeared in Uncanny X-Men #266 (August 1990).
 
Cover art from the Gambit comic series
 

Respuesta  Mensaje 9 de 14 en el tema 
De: gambito2010 Enviado: 14/07/2005 07:59
Hola a todos (as):
 
Claro que me gustaria entrar en un debate, como alguna vez lo dijiste nos srive para aprender, ver otros puntos de vista, y claro quedarnos con lo bueno y desechar lo malo, por mi encantado de la vida.
 
Para mi va a ser un poco lento el tener opiniones sobre este caso ya que ami corta edad he leido muy poco, sobre el marxismo y todo eso. Pero si estoy investigando muchas cosas con tal de tener una platica en la cual estemos conectados.
 
No pude pasar por alto lo que mencionaste sobre las leyes, desde que el EZLN logro liberar los munipios que despues se hicieron autonomos, hubo una serie de procesos de cambio asi como de superacion porpios, fue entonces cuando se empezaron a dar cuenta de lo dificil que era llevar acabo todo este proceso, por ello crearon las juntas de buen gobierno, para los buenos ojos de muchos empezo una nueva etapa de crecimiento y aprendizaje, de hecho ellos hacern referencia de todo esto en el en la sexta declaracion de la selva lacandona, donde con trabajo, errores y aciertos han logrado poco a poco crear una pequeña sociedad que ha ido creciendo, a tal magnitud que ahora se van a dedicar ayudar a las demas causas similires en todo el mundo.
 
Hago este comentario por que me gustaria que partieramos de esta base, es complicado por la extension de los documentos y la cantidad de ellos pode, explicar cada una de sus leyes y como funcionan, pero si me gustaria partir de que ellos ya tienen su sociedad, formada por ellos mismo, con todos los servicios basicos, desde la educacion hasta el gobierno y un sistema de exportacion de artesania y otras cosas.
 
Estos dias en la exploracion que tuve para aprender un poco mas sobre el marxismo, encontre un documento en una comunidad zapatista, el cual es largo pero si quieres te lo hago llegar via mail, voy a poner unos parrafos que ojala y expliquen un poco la relacion del proletariado.  
 
 ¿Cuál es la posición de los comunistas con respecto a los 
proletarios en general?
 
 Los comunistas no forman un partido aparte, opuesto a los otros 
partidos obreros.
 
 No tienen intereses que los separen del conjunto del proletariado.
 
 No proclaman principios especiales  a los cuales quisieran amoldar 
el movimiento proletario.
 
 Los comunistas sólo se distinguen de los demás partidos proletarios 
en que, por una parte, en las diferentes luchas nacionales de los
proletarios, destacan y hacen valer los intereses comunes a todo
el proletariado, independientemente de la nacionalidad; y por otra
parte, en que, en las diferentes fases de desarrollo por que pasa la
lucha entre el proletariado y la burguesía, representan siempre los
intereses del movimiento en su conjunto.
 
Prácticamente, los comunistas son, pues, el sector más resuelto de 
los partidos obreros de todos los países, el sector que siempre
impulsa adelante  a los demás; teóricamente, tienen sobre el resto
del proletariado la ventaja de su clara visión de las condiciones,
de la marcha y de los resultados generales del movimiento proletario.
 
 El objetivo inmediato de los comunistas es el mismo que el de todos 
los demás partidos proletarios: constitución de los proletarios en
clase, derrocamiento de la dominación burguesa, conquista del
poder político por el proletariado.
 
 Las tesis teóricas de los comunistas no se basan en modo alguno 
en ideas y principios inventados o descubiertos por tal o cual
reformador del mundo.
 
No son sino la expresión de conjunto de las condiciones reales de una lucha de clases existente, de un movimiento histórico que se está desarrollando ante nuestros ojos. La abolición de las relaciones de propiedad preexistentes no es una característica propia del comunismo.
 
Esto seria un poco lo que la relacion entre el poletariado y el zapatismo, en terminos generales creo que me entiendes, tu potura no es centro, es ser justo si no me equivoco, entonces el comunismo busca con un poco de esto tambien ser justo con ellos.
 
Espero con esto poder haber aclarado un poco tus dudas y que pronto podamos estar aprendiendo mas sobre estos temas.
 
Nota: Por ahi mire que publicaste una foto de tu servidor, y eso que no es mi mejor angulo de fotografia jejejeje, en efecto gracias a ese personaje es el nombre que hoy llevo, no por que yo lo haya elegido, asi me pusieron mis amigos de prepa.
 
Gambito
Hasta la victoria siempre
No hay dolor en la muerte, esperanza hay en la vida.
 
Pd: Esta noticia o cometario que publique lo hice por que parecio interesante igual eso era lo que buscaba que debatieran el tema para aprender un poco mas, pero creo que el trabajo ahora es mio, y claro como todo buen reto me gusta.

Respuesta  Mensaje 10 de 14 en el tema 
De: Mambi Enviado: 14/07/2005 15:59
Gambito
Primero que todo quiero darte las gracias por la forma clara y mesurada de tu respuesta, siempre es un placer debatir con personas que respenten el punto de vista del contrario y lo hagan desde la posicion de escuchar tambien y aceptar lo que haya de bueno en el.
Es mas refrescante aun cuando se escucha esto de boca de un joven de apenas 22 años, nuevamente gracias.
Con respecto al escrito que presentastes discrepo en un punto esencial y es cuando dices:
"La abolición de las relaciones de propiedad preexistentes no es una característica propia del comunismo."
porque es totalmente lo contrario y ahi estan las nacionalizaciones de toda la economia en paises como Cuba y en todos los demas paises ex-comunista y si lees a Marx veras que esa es la condicion sine quo non para para poder crear un estado verdaderamente comunista.
No me voy a extender en este tema, solo te sugiero que investigues un poco mas sobre el particular
 

Respuesta  Mensaje 11 de 14 en el tema 
De: gambito2010 Enviado: 14/07/2005 15:59
Hola a todas (os):
 
Estudie un poco la frase que pones en letras de color azul, mira esto ya va desde mi punto de vista, yo no veo el por que el vivir en una sociedad comunista cada pedaso de terreno pase a ser propiedad del estado, si en algo se ha caracterizado el EZLN es en seguir el lema del lejendario Zapata, Justicia, tierra y libertad. Como dentro del capitalismo hay varias corrientes, por asi decirlo creo que a los comunista les pasa exactamente lo mismo, no se si recuerdas que hace tiempo recomende una pelicula, de ahi me surgieron algunas ideas o tal vez entende mejor el zapatismo, en esta comunidad cada persona era dueña de sus tierras, mas sin embargo trabajaban para el bien de todos y todos obtenian los mismo beneficios, no habia personas que tuvieran mas que otros, por que se daban cuenta de que cada uno necesitaba de los demas, cosa que si somos francos en este tiempo no se da, a lo que voy es que no es necesario que el gobierno se apodere de toda la tierra. 
 
Si bien el regimen castrista lo hace, es un tipo de gobierno diferente al que yo pienso, esto no quiere decir que este en contra de el, al contrario es un ejemplo para mi a seguir.
 
Sabes como comentarios solamente, ayer en la noche antes de escribir tu respuesta, estaba viendo un debate donde participaron enbajadores de Europa, de America latina y un representante de la union Europea, trataron el tema especifico la relaion comercial y las inversiones de Europa con America Latina. Este debate no solo reafirmo mis ideales sino que hemos venido encontrado poco a poco gracias a ellos los puntos de donde atacar para mejorar nuestra situacion, es triste ver como los embajadores de los paises en vias de desarrollo (si claro) se ponen a los pies de europa para que hagan inverisiones en America Latina, argumentando el bajo costo de la mano de obra y las facicilidades de poder controlar a la gente a nuestra gente.
 
Otro de los puntos que se trataron fue de que la mayoria de los paises Americanos ya basan su economia en la remesas, es triste ver como nuestra gente por el hecho de la inficacia de nuestros gobernantes, y claro el sistema que llevan como politica economica, la golablizacion, hablaron del crecimiento de la pobreza en nuestros paises en los ultimos años, es realmetne alarmante para mi, y no creo que este sistema este funcionando, al menos no con nosotros.
 
Creo y hoy mas fuerte que nunca, que el momento de levantar los brazos y decir aqui estamos, nunca nos van a volver a engañar, por que ya se les dio la oportunidad de pobrar su sistema economico el cual no ha funcionado, es justo que nos dejen hacer el que nosotros creemos conveniente, es tiempo de hacer una revolucion, en todos los aspectos, con o sin tiros, segun sea el caso.
 
Gambito
Hasta la vicotoria siempre
No hay dolor en la muerte, esperanza hay en la vida
 

Respuesta  Mensaje 12 de 14 en el tema 
De: Mambi Enviado: 18/07/2005 20:50
"mira esto ya va desde mi punto de vista, yo no veo el por que el vivir en una sociedad comunista cada pedaso de terreno pase a ser propiedad del estado"
Si es asi como piensas Gambito, entonces no es al modelo comunista al que debes acercarte!
Lee bien los links que te puse, que son escritos de K. Marx y de F. Engel y expresan claramente lo que la tesis comunista plantea como premisas fundamentales para llevar adelante la sociedad comunista.
El comunismo tiene por otra parte algo que no es propio de los pueblos indigenas: el extremismo politico, la represion de toda manifestacion contraria a la suya.
Sigan buscando la solucion de sus problemas en su propia historia y cultura y busquen fuera de ella, solo aquellas que armonicen con sus tradiciones!
Es una verdad historica el que El comunismo, mas temprano que tarde, muestra que detras de su demagogia populista, solo genera odios y divisiones entre hermanos y familias y eso lo puedes aprender con la historia de Cuba, pero no la OFICIUAL, sino con la que se ve todos los dias, donde 2 millones de cubanos abandonan la isla para no regresar jamas a su pais y ser mostrado como ENEMIGOS por un gobierno que se mantiene por la fuerza y no por sus virtudes
 
Saludos
Reynaldo

Respuesta  Mensaje 13 de 14 en el tema 
De: gambito2010 Enviado: 19/07/2005 03:29
Hola a todos (as):
 
Bueno Mambi, una discupa cuando lei tu mensaje lo hice desde mi correo, lei lo de los links pero al darle click no pasaba nada y pense que no funcionaba, te hiba hacer referencia en el mensaje pasado pero se me paso.
 
Si en efecto tienes razon a lo que dices sobre la tesis, pero una pregunta, entonces a que clase de doctrina me deberia de acercar?, por que el que la gente tenga tierras a su nombres, no quita que el estado funcione como comunista o si?.
 
Yo propongo el comunismo como una via alternativa, a la que llevamos, es dificil de mi parte poder criticar a un gobierno que tiene bloqueo economico, muy pocas alternativas de poder salir adelante. Y a eso le sumamos que tiene como el peor enemigo al pais que se supone es el mas rico del mundo, hablas de 2 millones de cubanos, debo decir que no es ni la mas minima cantidad si volteas a Europa, Africa, America Latina, etc. Y teniendo a paises aliados al Imperialismo, es dificil realmente dificil poder hacerme a la idea, pero bueno sigamos aprendiendo, espero tu respuesta, y gracias por la molestia de contestarme.
 
Gambito
Hasta la victoria siempre
No hay dolor en la muerte, esperanza hay en la vida

Respuesta  Mensaje 14 de 14 en el tema 
De: Mambi Enviado: 25/07/2005 06:36
Gambito
Hace unos minutos lei en tu respuesta a Manuel de que yo habia desistido del debate contigo y me di cuenta que no habia respondido tu ultimo mensaje asi que decidi retomar el tema.
Estos son los links que te sugeri y que puedes escribirlo en la barra de direcciones sino puedes hacer click sobre ellos.
 
Tu pregunta es algo dificil para mi de responder porque no quiero ser parcializado contigo porque mi primera respuesta seria estudia los fundamentos de la socialdemocracia europea como la de España o Francia o la nuevas teorias de "la tercera via" que sustenta Blair en Gran Bretaña pero esos paises tienen realidades socio-politicas muy diferentes a la de tu pasi y ademas estas dentro de una cultura muy tradicionalista que se comporta muy diferente a la de esos paises europeos!
Sinceramente pienso que las nuevas fuerza de izquierda deben buscarse nuevos basamentos filosoficos adaptados a las nuevas realidades y no creo que el modelo asumido por Chavez en Venezuela sea el mas correcto porque simplemente esta copiando el modelo cubano que esta mas que demostrado cuan ineficiente es y ellos creen que por tener petroleo las cosas van a ser diferente y eso es una utopia que mas temprano que tarde demostrara cuan equivocado estan.
Tal vez la solucion zapatista esta en mantenerse cerca de su base indigenista y extenderse a todo el pais pero dentro de los grupos campesino utilizando el concepto de comunas o cooperativas con la introduccion de tecnicas modernas a pequeña escala como las utilizadas por paises como Japon o Irlanda u otro cualquier otro pais como agricultura de tipo intensiva y en cuanto a lo politico afianzar los logros que han logrado con los auto gobiernos e ir creando confederaciones de gobiernos locales vecinos que extiendan esos avances.
De lo que si estoy seguro es que la tesis comunista NO ES LA SOLUCION  los problemas del campesinado y menos del indigena latino americano
 
Me alegro que lo de Manuel haya sido un mal entendido y me gusto la respuesta que le diste y espero que todo haya quedado aclarado
Saludo cordiales
Reynaldo


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