“La solución territorial de España es una república federal”

¿A qué se refiere cuando habla del “sistema del 78”?

Pues a un régimen político que se construye, no como una ruptura contra la dictadura, sino como una transición, con sus ventajas y sus inconvenientes.

¿Puede aclarar algo más esto?

Las ventajas tienen que ver con la construcción del inciente Estado del bienestar, lo que llamaríamos las garantías positivas de la Constitución. Pero también tenemos que se hace bajo un proceso de tutelaje del poder militar, que mantiene incluso las formas de hacer política del franquismo, políticas de caciquismo, clientelismo y la propia corrupción. Todo esto creo que forma parte del régimen del 78.

Pero estamos en un sistema democrático...

Sí, pero con una democracia limitada, en la que parece que los ciudadanos solo pueden hablar una vez cada cuatro años. Además, se ha producido un proceso de desdemocratización. El poder ya no reside en el Congreso de los Diputados, sino en personas como Mario Draghi o Emilio Botín. Y las garantías positivas que surgieron con la Transición han sido neutralizadas por instancias supranacionales como la Unión Europea que han hecho que, por ejemplo, el derecho a la vivienda o la subordinación de la economía al interés general no tengan validez ninguna.

¿Está diciendo que en España mandan más los banqueros que el Gobierno?

Sí. Pero eso es una constatación. Ya lo decíamos antes de la crisis y nos llamaban de todo. Después de la crisis no queda ninguna duda. Cuando un presidente del Gobierno tiene que pedir a un banquero por favor determinadas cosas que él no puede hacer, está constatando que hay una disociación entre poder y Gobierno. Nosotros votamos al Gobierno, pero al poder real no le votamos.

¿A qué se refiere cuando habla de pedir por favor algo a los banqueros?

Pues a que llegó un momento en la crisis en el que Zapatero se encontró con que el dinero no llegaba a las pequeñas y medianas empresas. Entonces él se dio cuenta de que no tenía banca pública, que no tenía margen de tesorería ni ingresos fiscales suficientes, y al final solo le quedó llamar a la puerta de los bancos pidiendo por favor que le dieran dinero. Y esos llamamientos que también está haciendo ahora Rajoy a la banca para que por favor preste dinero a las pymes son otra manifestación de ese proceso.

¿Cómo rompería usted esto?

Pues democratizando el espacio privado.

¿Qué es eso exactamente?

Pues acabar con el dominio de los mercados sobre la política. Los mercados tienen hoy en día la capacidad de chantajear. Siempre ha sido así, pero cuanto más se liberaliza, cuanto más se amplía el espacio privado, más se estrecha el margen del espacio público.

Ponga un ejemplo.

Si el Estado tuviera una banca pública, la banca privada no tendría tanta capacidad de chantaje. Si hubiera grandes empresas públicas, las empresas privadas energéticas no podrían imponer su ley en las subastas de energía. El Estado debe tener una fortaleza que se corresponda con su poder e impida que sea chantajeado. Luego viene la cuestión de cómo se gestiona ese espacio público.

¿Cómo se gestiona?

La gestión tiene que ser profesional. Por ejemplo, cuando se habla de banca pública no podemos pensarla como las cajas de ahorros de los últimos años. Una banca pública ya existe en España. Es Bankia, por ejemplo, aunque haya sido como consecuencia de la socialización de pérdidas y la nacionalización. También existió en las cajas de ahorros de los inicios. Tuvieron su función de ayudar a todos aquellos que no tenían acceso a las finanzas normales. Tenían como propósito llegar a las personas que estaban en lo que se llama exclusión financiera, por ejemplo, a los agricultores a los que los bancos no les daban crédito. Vinieron a rellenar ese espacio social, vinculado al territorio. Y ese es el origen de una banca pública, ayudar a la actividad productiva.

En su opinión, ¿qué pasó con este modelo para que terminara como ha acabado?

Pues determinadas reformas, destinadas a que las cajas se parecieran a los bancos, con lo que se lanzaron a las inversiones inmobiliarias, y que en muchos casos se dieron al clientelismo. Unas élites políticas querían hacer pactos con las élites económicas a escala local y todos participaban del denominado pelotazo urbanístico. Y a eso se le suma una flexibilidad que permitió a las cajas salirse del modelo de ayuda a los pequeños empresarios y ligado al territorio, y al final tenemos lo que tenemos. Pero el modelo de las cajas sigue vigente por ejemplo en lugares como Dakota del Norte y otros lugares, y es válido como banca pública necesaria.

Volviendo a la política, ¿ser socialista significa necesariamente ser anticapitalista?

Yo pienso que sí. Que en la filosofía socialista el motor no es el principio de la ganancia, sino que es un principio social, distinto, en el que los medios de producción deben estar socializados. Lo que ocurre es que bajo la etiqueta de socialista han entrado tanto la socialdemocracia, que es una visión de reforma del capitalismo, como el social-liberalismo, que es una visión aún más laxa que la socialdemocracia. Pienso que el capitalismo es un sistema depredador de recursos humanos y naturales y que aumenta las desigualdades. Pero si me pregunta si soy socialista como Zapatero, pues no.

Defínase a sí mismo como socialista.

Yo soy del Partido Comunista. Me identifico con un sistema económico subordinado a la política. Y el socialismo también tiene que ser democrático. Tiene que ser un sistema con un Estado de Derecho, una Constitución y unas garantías positivas que aseguren las libertades civiles que hemos ido conquistando.

¿Pueden convivir entonces la propiedad pública y la privada en el sistema socialista?

Sí. Conviven, pero sin que lo privado determine ni condicione lo público. La iniciativa privada no es nada que haya que abolir. Lo que no se puede dejar es a sectores estratégicos como la sanidad, la educación, la vivienda o la energía al capricho de las leyes del mercado, porque esas leyes no entienden de necesidades sociales. Ahí tiene que haber una iniciativa radicalmente pública.

¿Cree que todo esto es compatible con la legislación de la Unión Europea?

No. Las normativas son radicalmente incompatibles con esas propuestas. Las normativas europeas están encaminadas a consolidar el modelo del neoliberalismo, que es una apertura general de los bienes y servicios a la competencia. Y la consecuencia más clara de ello ha sido una crisis económica de alta envergadura y un euroescepticismo creciente.

¿Quiere decir con esto que la revolución tiene que ser europea?

Efectivamente. Lo que ocurre es que hay unos espacios geográficos y económicos donde esa revolución, que implica ir a la raíz del problema, se va a acometer necesariamente antes, porque la periferia de Europa, Grecia, España, Portugal... está en mejores condiciones de oportunidad y de necesidad de iniciar esa transformación radical. Esta es una Unión Europea de los mercaderes. Se ha construido pensando en los beneficios de las grandes empresas y por eso tenemos una unión financiera, pero no se ha diseñado pensando en la mayoría de la sociedad y por eso no tenemos unión fiscal.

De puertas para dentro, parece que el coordinador general de IU [Cayo Lara] se ha enfadado con usted cuando ha dicho que las siglas no son lo importante...

Yo creo que es el producto de una confusión, porque Izquierda Unida tiene en su ADN esa filosofía política en la que las siglas son elementos secundarios. Son importantes, pero secundarias. Lo importante son las ideas. Por eso nació Izquierda Unida, cuando el Partido Comunista no se presentó a las elecciones en solitario en 1986 para hacerlo de forma más amplia con otros movimientos sociales y políticos.

¿Ve alguna solución para los denominados conflictos territoriales de España?

Para empezar, son conflictos políticos, porque tienen que ver con identidades nacionales y eso es un concepto difícil o imposible de razonar, porque es un sentimiento. Sobre los sentimientos no se debate. Se discute sobre razones y argumentos. La identidad nacional es algo emocional. Y desde ese punto de vista, esos conflictos solo pueden resolverse desde la política, desde la negociación. Yo no puedo decirle a nadie que no se sienta catalán, vasco o andaluz. Creo que la solución es buscar un marco común que respete esas identidades, la república federal como un espacio donde se federan estas identidades. Y ello partiendo de la base de que yo no soy nacionalista. Yo me siento más identificado con un obrero catalán que con un empresario malagueño.