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General: por qué fracasó el paro de moyano barrionuevo y clarin?
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De: alí-babá (Mensaje original) |
Enviado: 30/08/2014 17:33 |
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Que raro que alguien que no es kirchnerista postee videos de 678  |
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¿No era el paro de los Fondos Buitre?  Que mentalidad paranoica y autoritaria por favor, nunca se hacen cargo de ningún error, el mal siempre está afuera conspirando y ya ni se cuidan de contradecirse en sus diferentes versiones. |
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desde cuándo hay que ser kirchnerista para mirar 678?....no seas estrecho haceme el favor y vos sos un demócrata???? jajaja...me parece que te tenés demasiado idealizado....vas te fasschir |
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En mi opinión es uno de los mejores prograas periodísticos que existe, al que los argentinos podemos mirar también justamente PORQUE VIVIMOS EN DEMOCRACIA DEBERÍAS SABER QUE CUANDO UNO ES TANNNNNNNNN "SELECTIVO" no es un demócrata.... |
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Albi, no sé es kirchnerista por mirar 678 sino por decir ésto de un programa ultrakirchnerista.
En mi opinión es uno de los mejores prograas periodísticos que existe (Albi)
Sertía como que alguien dijera "Clarín es uno de los mejores medios periodisticos que existe" y negara ser opositor, no busques la cuadratura del círculo y sigas mintiendo. |
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UANDO UNO ES TANNNNNNNNN "SELECTIVO" no es un demócrata....(Albi)
Noticia Albi, en la democracia no se vota por todos los candidatos y partidos sino que se elige (selecciona) uno. |
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Todo sigue en disputa
Por Eduardo Aliverti
Es atractiva la forma en que el paro del jueves pasado puede verse como una radiografía conjunta de prácticamente todos los actores políticos, del ideario e intereses que sostienen y de la correlación de fuerzas que expresan.
Habrá quienes digan que para llegar a esa reflexión –una de tantas– no hacía falta esperar a los resultados de la medida de fuerza, lo cual es cierto. Pero episodios como éstos sirven para ratificar, de manera agrupada, observaciones que por lo general son expuestas de modo suelto, inconexo, sin una articulación que exceda el detenerse en campos específicos (social, gremial, mediático, institucional, etcétera). El paro obra como disparador para juntar ese montón de aspectos, a los que cada quien otorgará el orden de importancia que le parezca para después sacar, o no, alguna conclusión global. Por caso, volvieron a ser notables las miradas y coberturas del ombligo. Los medios de alcance nacional se dedicaron, exclusivamente, al peso del hecho en Capital y sus alrededores. En el interior del país, incluyendo sus grandes ciudades y a estar por las declaraciones de los propios convocantes, quienes ningunearon el efecto por fuera de Buenos Aires, la potencia del paro fue entre nula y poca. Corresponde hablar de unas cuantas protestas e inactividades de efecto agrandado, que tuvieron la proclama y nunca la efectividad de una huelga general. Fue concurrente la acción de los medios opositores, que estimularon la creación de un clima de inquietud, incluso con pronósticos de violencia, desde la jornada anterior. Propagaron que lo más conveniente era quedarse en casa, y de lo contrario disponerse a un escenario desmadrado. Sirva, quizás, una referencia personal. El miércoles al mediodía, quien firma esta nota atravesó uno de los nudos que presuntamente impedían el acceso: Riccheri y Camino de Cintura. Había, a unos doscientos metros del puente, no más de diez o quince manifestantes. Y arriba de la vía, otros tantos que no obstaculizaban la circulación vehicular. Los programas y noticieros de radio y tevé machacaban que ese era uno de los puntos cercadores de la ciudad, provocando una sensación de caos que no era corroborable ni allí ni en casi ninguno de los lugares donde se centraban los impedimentos de tránsito. Es destacable, también, que ni siquiera los medios oficialistas se preocuparan por despachar sus móviles a esos supuestos anclajes de perturbación. En los armados periodísticos hicieron copy paste con los comunicados de los productores del paro y, de allí en más, no hacía falta chequear nada: la ciudad estaba rodeada y mejor no acercarse, aunque sólo hubiera grupos muy reducidos de marchantes. Una construcción de imaginario alarmista, en síntesis, de rigor profesional invisible. Nada de esto significa que los cortes no se hayan hecho sentir, pero entre ese factor y la cantidad de manifestantes hay una enorme diferencia. Y mucho más, hasta transformarse en abismo, si se toma en cuenta la extensión nacional.
En la previa, el premio mayor o único era acertar si funcionaría el transporte automotor. El 10 de abril pasado, la falta de colectivos le regaló a la convocatoria una foto de parate que, durante varios días, habilitó a la prensa y dirigentes de la oposición para mentar una adhesión popular masiva, susceptible de ser considerada como un golpe demoledor contra el kirchnerismo. Esta vez, la UTA no adhirió y a las pocas horas los medios ya no hablaban del paro, literalmente; ocuparon ese lugar el despido de Bianchi, que pasadas las seis de la tarde varió el eje de atención mediático; una audiencia citada por el juez buitre, y variadas notas de color. No se conoce con claridad qué tanto habrá cambiado entre abril y hoy, como para que la conducción del gremio de colectiveros mutara de plan de lucha cegetista a la necesidad de ser responsables en las circunstancias que vive el país. Tratándose de Roberto Fernández, el secretario general de la UTA, todo es posible en materia de libro de pases. Algunos de sus otrora compañeros, que pueden volver a serlo en cualquier momento, señalaron que estaba muy presionado por el Gobierno a través de la entrega de subsidios. “O algo parecido”, dijo Hugo Moyano sugiriendo, tal vez como conocedor del paño, que podían estimarse otras probabilidades non sanctas. Lo que quiera que haya sucedido no altera en absoluto la cuestión central, o una de ellas, atravesada por el grado de turbiedad, razones personales y, sobre todo, inconsistencia política de los planteos gremiales que se citaron como motivo del paro. Si estuviéramos hablando de unidad monolítica no habría transas que valgan, pero, ¿cómo podría haberlas si las figuras convocantes casi no tienen representación más allá de sus narices? Y, en todo caso, ¿cuál es el origen de esa carencia? La CGT de Moyano nuclea algunos gremios de transporte, con base en la influencia de Camioneros, unos pocos de servicios y pobrísima inserción industrial. Luis Barrionuevo encabeza un sector que por esos misterios de la vida, o del periodismo, es denominado como “Central”, Azul y Blanca, siendo que únicamente la integran su sindicato gastronómico (área en que el paro no se sintió en lo más mínimo) y escasa suma de gremios pequeños. Pablo Michelli está al frente de una escisión de la CTA, que sólo representa a una parte de los trabajadores estatales. A esas congregaciones, si es por la adherencia a paros generales, viene acoplándose la izquierda clasista, organizada en torno de un par de fuerzas partidarias. Es una franja que efectivamente avanzó en la representatividad de algunas comisiones internas del ámbito fabril, e inclusive en las urnas nacionales, pero de alcance muy acotado si se trata de proyectar masividad. Les agrega, a sus insólitos socios de la burocracia sindical, una alta visibilidad callejera, cuyo efecto se desvanece apenas se piense en la posibilidad de movilizaciones, actos conjuntos u oradores y documentos consensuados. En realidad, sencillamente es inimaginable que los unos pudieran compartir con los otros algún escenario que no sea esta conveniencia de prestarse taparrabos. Lo que llamaríamos el peronismo tradicional no quiere saber nada con el zurdaje, ni del tipo radicalizado ni de ningún otro. Sí cabe reconocer que, con sus maximalismos sectarios a cuestas, ese sector de la izquierda al menos introduce el elemento patronal como explicación de sus cuestionamientos.
Y es que, vaya, debería parecer inverosímil un paro general en que los grandes patrones quedan a salvo de todo señalamiento. Ya dicho por el colega Wainfeld en su columna del viernes en este diario, “y hablando de clase, si se protesta por impuestos o por la inflación es clavado interpelar al Gobierno. De todas maneras, sorprende la falta de argumentos o críticas antipatronales. Si se promedia la nutrida oratoria, parecería que Argentina es la Comunidad Organizada. Armoniosa en todos sus estamentos, sólo perturbada por un gobierno avieso, depredador y hasta psicópata. La misma versión infantil que propagan los medios hegemónicos, las corporaciones patronales, las multinacionales y, a su zaga, las principales oposiciones políticas”. La última oración coincide con el brulote oligárquico, enternecedor, melancólico, disparatado, aunque más no sea bien escrito, que La Nación publicó con formato editorial en sus ediciones de este fin de semana. El sábado fue ubicado con cartel francés de portada. Pueden encontrarse sus antecedentes en el pliego de condiciones que ese diario y sus representados pretendieron imponerle a Néstor Kirchner, a las horas de su asunción presidencial. Consideraciones ¿sólo periodísticas? aparte, llama la atención que el verdadero house organ del establishment se vea compelido a esa suerte de comunicado número equis. ¿Qué es lo que tanto les preocupa de un gobierno o de una energía populista que, según ellos, tiene los días o el plazo contados? Y volviendo al paro que propagandizaron tapándose la nariz, ¿cómo se define un reclamo gremial que refiere a la inflación a secas, sin responsabilidad de los formadores de precios, sin ataques cambiarios especulativos, sin mención a las estructuras oligopólicas, sin citas de la intermediación comercial? ¿Cómo se explica que solamente hagan hincapié formal en el mínimo no imponible de Ganancias, que afecta a menos del 15 por ciento de los asalariados con ingresos más altos? ¿Los que ganan entre 4 y 6 mil pesos pararon por los intereses de quienes ganan 20 mil? ¿Cómo puede hablarse de aumentos masivos a los jubilados sin argumentar a cuáles sectores meter mano? ¿Qué se esconde detrás de no indicar la necesidad de una reforma financiera e impositiva? Va de suyo que el Gobierno tiene varios flancos si quiere corrérselo por izquierda, pero convéngase que éste no es precisamente el caso. Lo aprietan, o eso intentan, con unos eslóganes generalistas. Vienen a ser la versión-interna peronista de los desmayados cacerolazos. Encarnan una oposición de propuestas inconfesables, cuya única expresión de sinceramiento es Macri. En el plano del sindicalismo opositor se referencian con unos nombres que dicen oler a fin de ciclo, y en el peronismo no se aguanta quedar lejos del poder. Lo complicado es cómo hacen para no jugar ostentosamente hacia la derecha, so pena –y por algo será– de que su arraigo acabe, por ejemplo, en un paro insulso. ¿Alguien se anima a afirmar que las consignas de la huelga tuvieron incidencia popular? ¿O que la tienen quienes las motorizaron?
El Gobierno se enfrenta a problemas económicos que, en la coyuntura, parecen cada vez más grandes. Pero si algo demostró lo tibio-muy tibio del paro del jueves, al igual que el apoyo de una mayoría en el choque contra los buitres, es que la correlación de fuerzas no varió. Todo sigue en disputa, entre acentuar un rumbo más o menos rupturista y volver a los noventa.
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En la democracia fundamentalmente se respeta la libertad de expresión y de elección , v.g: cuando a uno le gusta alguna cosa, no debería incidir la intolerancia de otro hacia esa cosa, ni tampoco ser "calificado" peyorativamente por eso.
Todo sigue en disputa
Por Eduardo Aliverti
Es atractiva la forma en que el paro del jueves pasado puede verse como una radiografía conjunta de prácticamente todos los actores políticos, del ideario e intereses que sostienen y de la correlación de fuerzas que expresan.
Habrá quienes digan que para llegar a esa reflexión –una de tantas– no hacía falta esperar a los resultados de la medida de fuerza, lo cual es cierto. Pero episodios como éstos sirven para ratificar, de manera agrupada, observaciones que por lo general son expuestas de modo suelto, inconexo, sin una articulación que exceda el detenerse en campos específicos (social, gremial, mediático, institucional, etcétera). El paro obra como disparador para juntar ese montón de aspectos, a los que cada quien otorgará el orden de importancia que le parezca para después sacar, o no, alguna conclusión global. Por caso, volvieron a ser notables las miradas y coberturas del ombligo. Los medios de alcance nacional se dedicaron, exclusivamente, al peso del hecho en Capital y sus alrededores. En el interior del país, incluyendo sus grandes ciudades y a estar por las declaraciones de los propios convocantes, quienes ningunearon el efecto por fuera de Buenos Aires, la potencia del paro fue entre nula y poca. Corresponde hablar de unas cuantas protestas e inactividades de efecto agrandado, que tuvieron la proclama y nunca la efectividad de una huelga general. Fue concurrente la acción de los medios opositores, que estimularon la creación de un clima de inquietud, incluso con pronósticos de violencia, desde la jornada anterior. Propagaron que lo más conveniente era quedarse en casa, y de lo contrario disponerse a un escenario desmadrado. Sirva, quizás, una referencia personal. El miércoles al mediodía, quien firma esta nota atravesó uno de los nudos que presuntamente impedían el acceso: Riccheri y Camino de Cintura. Había, a unos doscientos metros del puente, no más de diez o quince manifestantes. Y arriba de la vía, otros tantos que no obstaculizaban la circulación vehicular. Los programas y noticieros de radio y tevé machacaban que ese era uno de los puntos cercadores de la ciudad, provocando una sensación de caos que no era corroborable ni allí ni en casi ninguno de los lugares donde se centraban los impedimentos de tránsito. Es destacable, también, que ni siquiera los medios oficialistas se preocuparan por despachar sus móviles a esos supuestos anclajes de perturbación. En los armados periodísticos hicieron copy paste con los comunicados de los productores del paro y, de allí en más, no hacía falta chequear nada: la ciudad estaba rodeada y mejor no acercarse, aunque sólo hubiera grupos muy reducidos de marchantes. Una construcción de imaginario alarmista, en síntesis, de rigor profesional invisible. Nada de esto significa que los cortes no se hayan hecho sentir, pero entre ese factor y la cantidad de manifestantes hay una enorme diferencia. Y mucho más, hasta transformarse en abismo, si se toma en cuenta la extensión nacional.
En la previa, el premio mayor o único era acertar si funcionaría el transporte automotor. El 10 de abril pasado, la falta de colectivos le regaló a la convocatoria una foto de parate que, durante varios días, habilitó a la prensa y dirigentes de la oposición para mentar una adhesión popular masiva, susceptible de ser considerada como un golpe demoledor contra el kirchnerismo. Esta vez, la UTA no adhirió y a las pocas horas los medios ya no hablaban del paro, literalmente; ocuparon ese lugar el despido de Bianchi, que pasadas las seis de la tarde varió el eje de atención mediático; una audiencia citada por el juez buitre, y variadas notas de color. No se conoce con claridad qué tanto habrá cambiado entre abril y hoy, como para que la conducción del gremio de colectiveros mutara de plan de lucha cegetista a la necesidad de ser responsables en las circunstancias que vive el país. Tratándose de Roberto Fernández, el secretario general de la UTA, todo es posible en materia de libro de pases. Algunos de sus otrora compañeros, que pueden volver a serlo en cualquier momento, señalaron que estaba muy presionado por el Gobierno a través de la entrega de subsidios. “O algo parecido”, dijo Hugo Moyano sugiriendo, tal vez como conocedor del paño, que podían estimarse otras probabilidades non sanctas. Lo que quiera que haya sucedido no altera en absoluto la cuestión central, o una de ellas, atravesada por el grado de turbiedad, razones personales y, sobre todo, inconsistencia política de los planteos gremiales que se citaron como motivo del paro. Si estuviéramos hablando de unidad monolítica no habría transas que valgan, pero, ¿cómo podría haberlas si las figuras convocantes casi no tienen representación más allá de sus narices? Y, en todo caso, ¿cuál es el origen de esa carencia? La CGT de Moyano nuclea algunos gremios de transporte, con base en la influencia de Camioneros, unos pocos de servicios y pobrísima inserción industrial. Luis Barrionuevo encabeza un sector que por esos misterios de la vida, o del periodismo, es denominado como “Central”, Azul y Blanca, siendo que únicamente la integran su sindicato gastronómico (área en que el paro no se sintió en lo más mínimo) y escasa suma de gremios pequeños. Pablo Michelli está al frente de una escisión de la CTA, que sólo representa a una parte de los trabajadores estatales. A esas congregaciones, si es por la adherencia a paros generales, viene acoplándose la izquierda clasista, organizada en torno de un par de fuerzas partidarias. Es una franja que efectivamente avanzó en la representatividad de algunas comisiones internas del ámbito fabril, e inclusive en las urnas nacionales, pero de alcance muy acotado si se trata de proyectar masividad. Les agrega, a sus insólitos socios de la burocracia sindical, una alta visibilidad callejera, cuyo efecto se desvanece apenas se piense en la posibilidad de movilizaciones, actos conjuntos u oradores y documentos consensuados. En realidad, sencillamente es inimaginable que los unos pudieran compartir con los otros algún escenario que no sea esta conveniencia de prestarse taparrabos. Lo que llamaríamos el peronismo tradicional no quiere saber nada con el zurdaje, ni del tipo radicalizado ni de ningún otro. Sí cabe reconocer que, con sus maximalismos sectarios a cuestas, ese sector de la izquierda al menos introduce el elemento patronal como explicación de sus cuestionamientos.
Y es que, vaya, debería parecer inverosímil un paro general en que los grandes patrones quedan a salvo de todo señalamiento. Ya dicho por el colega Wainfeld en su columna del viernes en este diario, “y hablando de clase, si se protesta por impuestos o por la inflación es clavado interpelar al Gobierno. De todas maneras, sorprende la falta de argumentos o críticas antipatronales. Si se promedia la nutrida oratoria, parecería que Argentina es la Comunidad Organizada. Armoniosa en todos sus estamentos, sólo perturbada por un gobierno avieso, depredador y hasta psicópata. La misma versión infantil que propagan los medios hegemónicos, las corporaciones patronales, las multinacionales y, a su zaga, las principales oposiciones políticas”. La última oración coincide con el brulote oligárquico, enternecedor, melancólico, disparatado, aunque más no sea bien escrito, que La Nación publicó con formato editorial en sus ediciones de este fin de semana. El sábado fue ubicado con cartel francés de portada. Pueden encontrarse sus antecedentes en el pliego de condiciones que ese diario y sus representados pretendieron imponerle a Néstor Kirchner, a las horas de su asunción presidencial. Consideraciones ¿sólo periodísticas? aparte, llama la atención que el verdadero house organ del establishment se vea compelido a esa suerte de comunicado número equis. ¿Qué es lo que tanto les preocupa de un gobierno o de una energía populista que, según ellos, tiene los días o el plazo contados? Y volviendo al paro que propagandizaron tapándose la nariz, ¿cómo se define un reclamo gremial que refiere a la inflación a secas, sin responsabilidad de los formadores de precios, sin ataques cambiarios especulativos, sin mención a las estructuras oligopólicas, sin citas de la intermediación comercial? ¿Cómo se explica que solamente hagan hincapié formal en el mínimo no imponible de Ganancias, que afecta a menos del 15 por ciento de los asalariados con ingresos más altos? ¿Los que ganan entre 4 y 6 mil pesos pararon por los intereses de quienes ganan 20 mil? ¿Cómo puede hablarse de aumentos masivos a los jubilados sin argumentar a cuáles sectores meter mano? ¿Qué se esconde detrás de no indicar la necesidad de una reforma financiera e impositiva? Va de suyo que el Gobierno tiene varios flancos si quiere corrérselo por izquierda, pero convéngase que éste no es precisamente el caso. Lo aprietan, o eso intentan, con unos eslóganes generalistas. Vienen a ser la versión-interna peronista de los desmayados cacerolazos. Encarnan una oposición de propuestas inconfesables, cuya única expresión de sinceramiento es Macri. En el plano del sindicalismo opositor se referencian con unos nombres que dicen oler a fin de ciclo, y en el peronismo no se aguanta quedar lejos del poder. Lo complicado es cómo hacen para no jugar ostentosamente hacia la derecha, so pena –y por algo será– de que su arraigo acabe, por ejemplo, en un paro insulso. ¿Alguien se anima a afirmar que las consignas de la huelga tuvieron incidencia popular? ¿O que la tienen quienes las motorizaron?
El Gobierno se enfrenta a problemas económicos que, en la coyuntura, parecen cada vez más grandes. Pero si algo demostró lo tibio-muy tibio del paro del jueves, al igual que el apoyo de una mayoría en el choque contra los buitres, es que la correlación de fuerzas no varió. Todo sigue en disputa, entre acentuar un rumbo más o menos rupturista y volver a los noventa.
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" si todos fueramos pastores de ovejas, no existirían los poetas!" |
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De: Quico º |
Enviado: 01/09/2014 16:48 |
UANDO UNO ES TANNNNNNNNN "SELECTIVO" no es un demócrata....(Albi)
Noticia Albi, en la democracia no se vota por todos los candidatos y partidos sino que se elige (selecciona) uno. (anti)___________________________________________________________________________ si todos fueramos pastores de ovejas, no existirían los poetas ali babá¿Seguro albi? 
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De: Quico º |
Enviado: 01/09/2014 16:50 |
De: Quico º |
Enviado: 01/09/2014 18:48 |
UANDO UNO ES TANNNNNNNNN "SELECTIVO" no es un demócrata....(Albi)
Noticia Albi, en la democracia no se vota por todos los candidatos y partidos sino que se elige (selecciona) uno. (anti) Muy relativo eso no?___________________________________________________________________________ si todos fueramos pastores de ovejas, no existirían los poetas ali babá¿Seguro albi? 
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En la democracia fundamentalmente se respeta la libertad de expresión y de elección , v.g: cuando a uno le gusta alguna cosa, no debería incidir la intolerancia de otro hacia esa cosa, ni tampoco ser "calificado" peyorativamente por eso.
No albi, ésto forma parte de la libertad de expresión, de hecho vos te has referido a mi como un vendepatria y a los macristas como que "dan asco", ¿eso te convierte en una antidemócrata?, claro que no, pero sería bueno que seas más respetuosa.
En mi caso yo no te traté peyorativamente, te traté de kirchnirista y eso es una ideología política como cualquier otra. |
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Bueno anti, tu trato hacia mi deja bastante que desear, perro de todos modos no me preocupa demasiado a tus respuestas me remito....en miles de mensajes me llamaste hipócrita, mentirosa, paranoica, pagada por la presidenta y no sé cuántas cosas mas, para pedir respeto primero respetá , si no bancate lo que venga en respuesta, asi son las cosas y nunca soñé con ser juana de arco ni la madre teresa etc etc etc...obviando los detalles, como veo que ahora has decidido jugar el rol de civismo ejemplar, ya veremos cuánto dura  te contesto:
Claro que en una democracia se eligen candidatos, por mi parte como estamos en democracia y no me caso con nadie, corto boleta en todo lo que puedo como buena demócrata que vota cada cuatro años y mientras esto dure, nunca mando al parlamento la misma boleta que le pongo al ejecutivo y desde mi punto de vista el poder legislativo no debería elegirse por una boleta sábana, pero esto es otro tema.
Justamente porque no todos somos pastores de ovejas, cada grupo escribe la poesía que mejor le parece colectivamente, es decir, eligen aquello que más concuerda con lo que su conciencia le indique, precisamente por eso, mientras siga votando, seguiré cortando boletas porque así cada sector del pueblo se sentirá representado en una gestión de gobierno pluralista, esto a nivel ideal, porque en realidad, después no te dan más bola, votaste y fuiste , (hasta dentro de 4 años) a putear por lo bajo a menos que se nos permita la libertad de hacerlo por los medios, como ahora. En cuanto a la intolerancia, bueh, mejor ni hablar.Desde mi punto de vista, jamás existió la democracia en ningún país del mapa hasta el momento, al menos como fue pensado este sistema por los que lo idearon, entonces no sabemos vivir en ella, porque es un ejercicio y al menos aqui, no sabemos jugar ese juego.
el marxismo nno se vota en una elección, porque ningún marxista lúcido se metería a manejar un estado burocrático en un sistema absolutamente burgués y sometido a tantas presiones como en nuestro país de parte de los imperios y no te confundas, yo miro 678 porque me abre la cabeza y apoyo todas esas medidas que representan un avance en lo que creo que se parece más a mi aspiración política, no personas porque ya te dije mil veces que sé de sobra que las personas pasan, las políticas pueden quedar , mientras tanto.
Quico esa frase es de una película de anthony hopkins que se llama "shadow land" y me pareció muy acertada, la uniformidad no me gusta, la injusticia tampoco y por eso me gusta la frase. Es posible respetar las libertades colectivas en un sistema más justo y más socialista y no por ejercerlas unos deben ser enemigos de otros, fijate que en argentina no podés abrir la boca para apoyar algo que te parece bien de este gobierno, porque literalmente te agreden , te subestiman, te denigran, pero guay con que vos digas algo en contrario de lo que digan ellos porque te corren en patota....  a mi no me importa...sarna con gusto no pica, después de todo yo trabajo en la realidad todos los días y la realidad de los que más padecen , me demmuestra todos los días que no estoy tan errada.
saludos a los dos. |
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