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General: ¿Si la pobreza se pudiera eliminar...?
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Resposta  Missatge 1 de 16 del tema 
De: mambi  (Missatge original) Enviat: 08/10/2014 19:28
usando otros medios totalmente diferente a los planteado por los comunistas, lo aceptarias?
 
¿apoyarias a un sistema que resuelva los problemas sociales del hambre, la desnutricion, el analfabetismo y el accesso a un cuidado medico adecuado sin utlizar las vias revolucionarias que exigen los comunistas?
 
Se ha dicho siempre que la EXPLOTACION genera POBREZA y que para eliminar la POBREZA hay que eliminar la EXPLOTACION
 
pero ¿que pasa cuando existe POBREZA sin EXPLOTACION o que existe EXPLOTACION sin generar POBREZA?
 
¿que es mas importante para ti: la forma (la ideologia) o el contenido (eliminacion de la pobreza)?
 

 


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Resposta  Missatge 2 de 16 del tema 
De: Gran Papiyo Enviat: 09/10/2014 03:15
No es suficiente acabar con la pobreza. 
Si queremos un mundo mejor, debemos terminar también con las desigualdades.
Lo más urgente es acabar con el hambre, luego con la pobreza, luego con las desigualdades y con cualquier otra lacra social que mantenga viva a la injusticia.
 
SALUDOS REVOLUCIONARIOS  
(Gran Papiyo)        

Resposta  Missatge 3 de 16 del tema 
De: alí-babá Enviat: 09/10/2014 06:39
¿que pasa cuando existe POBREZA sin EXPLOTACION o que existe EXPLOTACION sin generar POBREZA? ( mambi)
Francamente no entiendo muy bien ese juego de palabras si se profundiza un poco menos sentido tiene.
De todos modos y en el supuesto caso que fuera posible la explotación sin pobreza en términos generales , cosa que no comparto, eso no quitaría lo acertado de la frase inicial:
LA EXPLOTACIÓN ( en términos estrictamente económicos) siempre genera pobreza, porque vos fijate, el explotador paga un aspecto del trabajo, pero no incluye costos esenciales llamados plusvalía, por las malas lenguas, pero además vos fijate una cosa curiosa:
Un obrero fabrica un producto o parte de este, por lo que le pagan 10 centavos, sin embargo para comprar ese producto del que ha sido enajenado, siendo este el producto real de su trabajo efectivo, debe pagar 100 pesos entonces esto significa que debería fabricar 10000 productos más para hacerse del producto de "su trabajo"....y quien se lo vende es su patrón que sin mover un dedo , solo el capital, en un día tendrá 100000 productos como ese solo con diez obreros a  quienes paga unicamente 1 peso y gracias a los cuales ganará 1.000.000 suponiendo que alguien le comprase los 10000 productos......¿ cómo se llama eso?
saludos
Albi

Resposta  Missatge 4 de 16 del tema 
De: mambi Enviat: 09/10/2014 17:37
Sabes Albi,
 
He cometido el error de no establecer los puntos de referencia desde el principio y eso nos esta llevando a defender nuestros argumentos pero situado en mundos diferente.
 
Tu argumenta usando como punto de referencia latinoamerica que es donde  vives y de donde todas tus vivencias y experiencias han tenido lugar; yo, por la otra parte, tomo como referencia a Estados Unidos y europa porque es el mundo en que me muevo y estoy seguro que es por eso que no encontramos punto comun en nuestras argumentos porque el capitalismo es muy diferente en ambas regiones.
 
Ambas regiones tiene un nivel de desarrollo economico y cultural muy diferente por lo que no existen puntos de contacto en los que podamos basar nuestro debate.
 
Yo he basado todos mis argumentos en el plano filosofico creyendo que este es de implementacion general a cualquier situacion sin darme cuenta que el nivel de desarrollo de las fuerza productivas en latinoamerica estan mas cerca de lo que dijo Marx que lo que estan en EU y Europa.
 
No escribi un simple juego de palabra
POBREZA sin EXPLOTACION  ------------------------------> Cuba, China y Korea del Norte (al no haber propiedad privada no puede haber explotacion)
EXPLOTACION sin generar POBREZA  ------------------> EU y Europa (segun la brecha de $2 diario de la ONU)
 
Todos conocemos que el concepto de "pobreza" tiene diferente efecto en cada una de esats regiones. En una es cuestion de vida o muerte y en la otra es solo si puedes o no pagar tus billes.
 
 
* * * * * * *
 
Una pregunta para Papiyo ¿si no existe pobreza y cada persona tiene una forma decorosa de vivir, con todas sus necesidades satisfechas aun te preocuparia las "desigualdades" sociales?
 
¿Quieres vivir en una mansion o quieres que el viva en una modesta vivienda como tu?
Yo no llamaria eso "justicia" sino ENVIDIA, el que nadie tenga lo que yo no tengo,
En ninguna parte del Marxismo se habla de IGUALITARISMO sino de igualdad de derechos que no es lo mismo. De eso te podemos hablar mucho los cubanos que en vez de hacerns a todos "ricos" nos hicieron a todos POBRES.
NO SOMOS IGUALES por lo que no podemos aspirar a una sociedad de HORMIGAS.
 
Caluroso saludos para ambos desde Miami

Resposta  Missatge 5 de 16 del tema 
De: alí-babá Enviat: 09/10/2014 18:46
Bueno mambi, yo no diría que son realidades, ya que una depende de la otra.
Dejando fuera a europa, ya que no coincido con tu análisis al respecto,  ( no olvides la cantidad de parados que dejó como secuela un plan económico autocrático como el de rajoy o la situación critica de grecia o la de italia y algunos otros), entonces yo diría que para que estados unidos y europa se mantengan es necesario que el resto del mundo se empobrezca.
De todos modos y fijate qué paradoja, en mi pais por ejemplo, la  deuda externa representa un 6 % del pbi  , mientras que en estados unidos o españa representa el 100%.
Esto significa que en esos países no existe respaldo en absoluto de la moneda que emiten.
Esos países , su riqueza dependen de la pobreza de otros, son ellos quienes dependen, no nosotros, por eso los preocupa tanto la posibilidad de ejercer la soberanía por parte de nuestros paises..
Ya ves las ecuaciones no son tan simples, pero cuál es el poder de estos países que necesitan someter como usa?...el poder bélico, ni el oro ni el dolar, el poder de las armas, de la fuerza, no el poder económico.
Por eso acaban con cualquier país que los desafíe, por eso y con eso, con el poder de las armas, con las guerras que noo solo se limitan al uso de las armas, sino también a la intervención mercenaria de ciertos grupos funcionales a sus intereses.
Qué está sucediendo ahora? que pese a todo, los países "pobres" que no lo son en realidad, han decidido ejercer su soberanía y tal parece que no están dispuestos a dar marcha atrás, inevitablemente esto tenía que pasar y está pasando en el cuadro que te expuse.
Las realidades  estatales en este mundo "globalizado" no son independientes mambi, sino interdependientes , el capitalismo es un sistema y sabrás vos que en un sistema, los cambios en uno de sus elementos, provoca cambios en los demás, eso es lo que está sucediendo.
Si latinoamérica es como es es porque norteamerica es como es, no son independientes y de este enfoque sistémico que te planteo, ustedes son los paladines, por eso me extraña que me plantees esto:

 
"He cometido el error de no establecer los puntos de referencia desde el principio yeso nos esta llevando a defender nuestros argumentos pero situado en mundosdiferente.
 
Tu argumenta usando como punto de referencia latinoamerica que es donde  vives yde donde todas tus vivencias y experiencias han tenido lugar; yo, por la otra parte,tomo como referencia a Estados Unidos y europa porque es el mundo en que memuevo y estoy seguro que es por eso que no encontramos punto comun en nuestrasargumentos porque el capitalismo es muy diferente en ambas regiones.
 
Ambas regiones tiene un nivel de desarrollo economico y cultural muy diferente porlo que no existen puntos de contacto en los que podamos basar nuestro debate."


Resposta  Missatge 6 de 16 del tema 
De: alí-babá Enviat: 09/10/2014 18:47
fe de erratas:
donde dice : Bueno mambi, yo no diría que son realidades, ya que una depende de la otra.
LEASE
YO NO DIRIA QUE SON REALIDADES INDEPENDIENTES.
SALUDOS

Resposta  Missatge 7 de 16 del tema 
De: alí-babá Enviat: 09/10/2014 18:55
Te aclaro, que mis vivenciales experiencias en términos económicos, siempre han dependido de las vivenciales intervenciones de tu país en el mio, no solo en términos económicos sino también políticos que tampoco son sectores independientes el uno del otro.
Así como tus vivenciales experiencias en ese país donde has elegido vivir, también aunque no lo creas, siempre han dependido de las vivenciales decisiones de los políticos que nos han gobernado tiempo atras tendientes al entreguismo y al sometimiento.
Ya ves como tus vivenciales experiencias no resultan entonces independientes en absoluto de las mias, ni de las de los hermanos venezolanos, ni de los hermanos cubanos, porque de ellos dependen para ser como son.
saludos
Albi

Resposta  Missatge 8 de 16 del tema 
De: alí-babá Enviat: 09/10/2014 18:57
Y como veo que te gusta el pensamiento sistémico, por eso he recurrido a él, que en este caso es muy ilustrativo.
saludos
albi

Resposta  Missatge 9 de 16 del tema 
De: mambi Enviat: 09/10/2014 21:16
"Un obrero fabrica un producto o parte de este, por lo que le pagan 10 centavos, sin embargo para comprar ese producto del que ha sido enajenado, siendo este el producto real de su trabajo efectivo, debe pagar 100 pesos entonces esto significa que debería fabricar 10000 productos más para hacerse del producto de "su trabajo"....y quien se lo vende es su patrón que sin mover un dedo , solo el capital, en un día tendrá 100000 productos como ese solo con diez obreros a  quienes paga unicamente 1 peso y gracias a los cuales ganará 1.000.000 suponiendo que alguien le comprase los 10000 productos......¿ cómo se llama eso?"
 
Albi,
creo que tu ejemplo no es valido porque los $100 que tu obrero paga es PRECIO y en el precio esta incluida la ganancia mas los costos de produccion
tu ejemplo lo veo mas adecuado si tu obrero produce 1000 productos a $0.10 c/u que seria igual $10.00, lo justo seria que el recibiera un salario de $10.00 en vez de, digamos, $8.00.
Lo ideal seria que le pagaran mas y no que se manipulen los precios en el mercado, ¿no crees?
 

Resposta  Missatge 10 de 16 del tema 
De: alí-babá Enviat: 10/10/2014 01:17
Los costos de producción incluyen el trabajo humano y te aseguro que siempre resulta ser lo más barato cuando hablamos de un obrero y exceptuando los puestos gerenciales.
Habría que ver de qué costos de producción hablamos en los que de todos modos la hora hombre, incluyendo la plusvalía ausente por el momento, siempre sería lo más caro en la producción, aún con tu sacrosanta robótica que es el american life, (a propósito sabés qué significa "Robótica"? "trabajo forzado esclavo"), pero no existe ni existirá la robótica que no dependa del trabajo de un hombre...
Ahora tomemos el trabajo, en su sentido estricto, entonces veremos que el trabajo es más allá de la máquina, toda actividad humana que requiere un cierto gasto de energía y que en general es una actividad necesaria; habrás visto que lo único que la ciencia médica ( con todos sus "adelantos") no ha logrado aún trasplantar un cerebro, es más, aún hoy  hay una gran parte del cerebro que se desconoce qué funciones cumple, entonces, por ejemplo en la industria alimenticia; ¿ podría la robótica clasificar semillas en aptas o inaptas? podría la robótica construir un puente sin riesgo para los transeúntes prescindiendo del trabajo de un ingeniero?, podría una grúa laborar por si misma calculando milimetricamente distancias y espesores sin riesgo manejándose a si misma?.
Ya ves la robótica es un blef y sin embargo en una fábrica , se cuidan mas las máquinas que la salud psicofísica de las personas aptas para manejarlas.
La robótica es nada sin el hombre, la paradoja es que el hombre es todo su potencial creativo y energético en cualquier trabajo. Vos dejá un hombre distro en bicicletas , ponerse a fabricar una bicicleta y te puedo asegurar que te saldrá una gran bicicleta, en cambio si ponés un hombre a fabricar tuercas en serie, otro cadenas en serie, otro torneando chapas en serie y tendrás entonces un producto mediocre, falto de creatividad y soso como los que hoy nos ofrece el mercado de calidades pésimas....
Qué sería de tu pc sin vos? decime....
Los costos de producción no son más que una excusa para pagar sueldos raquiticos y mantener al hombre distraido sin darse cuenta de su potencial real.
Un hombre puede prescindir de una máquina, en cambio una máquina no puede prescindir del hombre, esto significa que el trabajo hombre vale mucho más en el mercado que una máquina robot.
saludos
Albi

Resposta  Missatge 11 de 16 del tema 
De: alí-babá Enviat: 10/10/2014 01:20
Los hombres mambi, somos parte de la naturaleza, no de culturas artificiales y engañosas como la robótica que no hace más que enajenar al hombre del producto de su trabajo y por esto es condenable desde mi punto de vista.
saludos

Resposta  Missatge 12 de 16 del tema 
De: SadCharlotte28 Enviat: 11/10/2014 16:05

Mambicito si la pobreza se acabara ,toestagente se suicidarían , ellos necesitan de los pobres como del aire que se respire. José Martí lo dijo que ellos usan a los pobres pero no para ayudarlos sino para encaramarse arriba de ellos y reclamar su protagonismo histórico..


Resposta  Missatge 13 de 16 del tema 
De: alí-babá Enviat: 11/10/2014 23:58
Creo mi estimada charlotta , que en algun punto te has perdido sin remedio.
Nosotros no usamos a los pobres, simplemente vivimos en la realidad, no la de disneylandia, sino la más general.
No porque vos vivas particularmente en esa tristisima realidad ficcional que planteás ahí arriba, esto significaría que todos los hombres hacen lo mismo.
Hay gente que tiene más que claro, que las personas no son profilácticos con olorcito a frutilla o ananá, uno de ellos fue Karl Marx, otro che guevara, pasa que tu mente no fue formateada por la robótica para comprender esto lamentablemente porque parece querer ser inteligente, todavía te queda una chance.....volvete a ciba BB.
saludos
Albi

Resposta  Missatge 14 de 16 del tema 
De: Gran Papiyo Enviat: 12/10/2014 00:32
Tu argumenta usando como punto de referencia latinoamerica que es donde  vives y de donde todas tus vivencias y experiencias han tenido lugar; yo, por la otra parte,tomo como referencia a Estados Unidos y europa porque es el mundo en que me muevo y estoy seguro que es por eso que no encontramos punto comun en nuestros argumentos porque el capitalismo es muy diferente en ambas regiones.  (Mambí)
 
Entiendo mal o Mambí nos quiere hacer creer que si bien en USA y Europa HAY EXPLOTACION, NO HAY POBREZA ?????
 
SALUDOS REVOLUCIONARIOS  
(Gran Papiyo)       

Resposta  Missatge 15 de 16 del tema 
De: Gran Papiyo Enviat: 12/10/2014 00:42
Una pregunta para Papiyo ¿si no existe pobreza y cada persona tiene una forma decorosa de vivir, con todas sus necesidades satisfechas aun te preocuparia las "desigualdades" sociales?   (Mambí)
 
Así es. Aún me preocuparían las desigualdades.
Porque si existe la desigualdad social existe la injusticia.
A vos, Mambí, no te preocupa la injusticia ?????
Si existe una torta (grande o chica) debe ser repartida equitativamente.
De todas maneras, para alcanzar esa sociedad ideal hace falta un cambio de mentalidad. Abolir el egoísmo requiere tiempo. Mucho tiempo.
Por ello, hay que avanzar por etapas : primero hay que terminar con el hambre, luego con la pobreza y por último con la desigualdad.
 
SALUDOS REVOLUCIONARIOS  
(Gran Papiyo)          

Resposta  Missatge 16 de 16 del tema 
De: Gran Papiyo Enviat: 12/10/2014 01:35
¿Quieres vivir en una mansion o quieres que el viva en una modesta vivienda como tu? (Mambí)
 
Personalmente, nunca aspiré a vivir en una mansión. Pero si hubiera mansiones disponibles para todos los seres humanos, no pondría ningún reparo de vivir en una mansión.
 
Mi vivienda no es modesta. Tampoco es lujosa. Creo que sería suficiente una vivienda como la mía para que todas las personas vivieran cómodas y felices (como es mi caso).
 

Yo no llamaria eso "justicia" sino ENVIDIA, el que nadie tenga lo que yo no tengo, (Mambí)
 
No lo mires por el lado de la envidia. Preguntate si es justo que mientras unos pocos tienen mucho, otros muchos poco y nada tienen. Preguntate si eso es sano y positivo para una sociedad. Preguntate si eso merece ser llamado "civilización". Preguntate si eso no es más bien la "Ley de la Selva".

En ninguna parte del Marxismo se habla de IGUALITARISMO sino de igualdad de derechos que no es lo mismo. (Mambí)
 
Yo no recurro al marxismo para determinar qué es lo bueno y qué es lo malo. Qué es lo correcto y qué es lo incorrecto. Tengo criterio propio y no estoy casado con los dogmas.
 
De eso te podemos hablar mucho los cubanos que en vez de hacerns a todos "ricos" nos hicieron a todos POBRES.  (Mambí)
 
Eso es una falacia.
Porque la mayoría de los ricos se fueron para Miami. Y la mayoría de los pobres se beneficiaron ampliamente con la Revolución cubana. 
Aquellos que no tenían vivienda propia, la tuvieron. Aquellos que no tenían acceso a atención médica gratuita lo tuvieron. Aquellos que no tenían acceso a la educación lo tuvieron. Aquellos que no tenían acceso a la dignidad que proporciona tener un trabajo estable, lo tuvieron.
Todo ésto, a pesar de los palos en la rueda que siempre puso el Imperialismo yanqui y a pesar de que Cuba pocos recursos naturales tiene. 
La Revolución cubana  consistió no solo en conquistar la soberanía e independencia de la nación, sino también en repartir de manera más pareja la pequeña torta que de a poco iba creciendo. En eso estaban ustedes cuando a los soviéticos se les ocurrió suicidarse. Hoy la prioridad número uno es conservar la soberanía e independencia ganadas con sangre, heroísmo y determinación. La prioridad número dos es mantener las conquistas sociales. Y la prioridad número tres es que la torta se reparta lo más parejo posible, a pesar de las heridas que dejó el Período Especial. Jamás se alcanzó el comunismo en Cuba ni en ningún otro país. Y actualmente se lucha por sostener el sistema socialista contra viento y marea en un mundo tempestuoso dominado aún por el Imperialismo yanqui y el capitalismo mundial.
Con esto quiero señalar que si vos creés que la experiencia cubana no alcanzó aún sus objetivos más caros debido a que son inviables, es porque el árbol que estás viendo te tapa un bosque espeso y enmarañado.
 
NO SOMOS IGUALES por lo que no podemos aspirar a una sociedad de HORMIGAS. (Mambí)
 
No somos iguales por la sencilla razón de que existe la desigualdad, estimado amigo. 
 
SALUDOS REVOLUCIONARIOS  
(Gran Papiyo)          
 


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