++DEBATE ENTRE ALEJANDRA MAR Y TITO MARTINEZ SOBRE EL TEMA DE LA CRUZ - CONGREGACION CRISTIANA BIBLICA

Acá tenéis el debate que acabo tener por el chat de skype con Alejandra Mar, sobre el asunto de la cruz. Ella afirma que Jesús murió en dos maderos en forma de cruz, porque ella dice que eso se lo ha revelado el espíritu santo, y un servidor enseña que Jesús murió en un solo madero, tal como enseña la Sagrada Escritura… que lo disfrutéis.

[15:39:29] tito martinez: mira el significado de la palabra griega STAUROS, a ver lo que significa.

[15:39:48] Alejandra Mar: buscala tu mismo y escríbela en griego...

[15:40:29] tito martinez: en ese manuscrito que me has dado la palabra griega utilizada es STAUROS.

[15:40:34] Alejandra Mar: buscala allí en el manuscrito y busca su traducción con alguna persona griega de origen mejor...

[15:40:41] Alejandra Mar: busca su traducción.

[15:40:58] Alejandra Mar: no de la trasnliteracion sino escrito con letras griegas

[15:41:15] Alejandra Mar: o dime algún otro texto que te lo busco...

[15:41:16] tito martinez: http://m.taringa.net/posts/info/10036272/Todavia-crees-que-Jesus-murio-en-una-cruz.html

[15:41:28] tito martinez: mira, lee lo siguiente:

El Diccionario Ilustrado de la Biblia, de Wilton M. Nelson, 1977, bajo “Cruz”, señala: “La palabra griega stauros (“cruz”), significa palo o estaca vertical”. El diccionario bíblico en inglés The Imperial Bible-Dictionary reconoce lo mismo, al decir: “La palabra griega para cruz, [stau·ros′], significaba apropiadamente un madero, un poste en posición vertical, o palo de una estacada, del cual se podía colgar cualquier cosa, o que se podía usar para empalizar [cercar] un pedazo de terreno. [...] Hasta entre los romanos la crux (de donde se deriva nuestra [palabra] cruz) parece haber sido originalmente un palo en posición vertical” (edición preparada por P. Fairbairn, Londres, 1874, tomo I, pág. 376).

[15:41:58] tito martinez: queda clarito?

[15:42:03] Alejandra Mar: Noooooooooo....

[15:42:07] tito martinez: siiii

[15:42:13] Alejandra Mar: no sean ignorantes!!!!

[15:42:18] tito martinez: La palabra griega que se traduce “cruz” en muchas versiones modernas de la Biblia (“madero de tormento” en NM) es stau·ros′. En el griego clásico, esta palabra significaba simplemente un madero, o palo, vertical. El libro The Non-Christian Cross (La cruz no cristiana), por J. D. Parsons (Londres, 1896), dice:

“No hay ni una sola oración en ninguno de los numerosos escritos que componen el Nuevo Testamento en la que, en el griego original, haya siquiera prueba indirecta en el sentido de que el staurós usado en el caso de Jesús haya sido algo más que un ordinario staurós; mucho menos en el sentido de que haya consistido, no en un solo madero, sino en dos clavados juntos en forma de cruz. [...] No es poco engañoso por parte de nuestros maestros el traducir la palabra staurós como ‘cruz’ cuando vierten en nuestra lengua nativa los documentos griegos de la Iglesia, y el apoyar esa acción al poner ‘cruz’ en nuestros léxicos como el significado de staurós, sin explicar cuidadosamente que de todas formas ese no era el significado primario de la palabra en los días de los Apóstoles, ni llegó a ser ese su significado primario sino hasta mucho tiempo después, y que llegó a serlo entonces, si acaso llegó a serlo, solo porque —a pesar de la ausencia de prueba corroborativa— por una razón u otra se supuso que el staurós particular en el cual Jesús fue ejecutado tenía esa forma particular”.

[15:43:12] Alejandra Mar: τον κρεμάστε es cuelguenlo sin embargo, el texto que dice el manuscrito σταύρωσον αυτών es crucifícale!! Lucas 23:21

[15:43:26 | tito martinez: no te enteras, lo que dice es FIJALO EN UN MADERO. PERO FUE TRADUCIDO FALSAMANETE POR "CRUCIFICALE"

[15:43:43] Alejandra Mar: busca tu mismo la palabra para convencerte... ahí tienes el manuscrito eso es lo que esta escrito...

[15:44:23 | tito martinez: TODOS LOS ERUDITOS EN GRIEGO LO DICEN, QUE STAUROS SIGNIFICA MADERO VERTICAL DE TORMENTO, JAMAS SON DOS MADEROS EN FORMA DE CRUZ

[15:44:50] tito martinez: DE MODO QUE MENOS CUENTOS, "CRUCIFICALE" ES UNA MALA TRADUCCION.TU TE GUIAS SOLO POR LAS MALAS TRADUCCIONES, NO POR EL SIGNIFICADO PRIMORDIAL DE LA PALABRA GRIEGA.

[15:45:57] Alejandra Mar: si me entero porque esas textuales palabras me lo enseñaron los TJ, ya te lo dije, pero no lo creo así categóricamente... y bueno créelo así como tu lo crees hasta el final a ver si te suma algún puntito creer eso ... colando el mosquito... :)

[15:46:11] tito martinez: EN ESE PUNTO LOS JEHOVINOS TIENEN RAZON.EN OTROS PUNTOS NO, PERO EN ESE SI.

[15:46:45 | tito martinez: TU SOLO CREE EN LO QUE DICE LA BIBLIA, Y NO EN LAS MENTIRAS DE TU IGLESIA FALSA NO APOSTOLICA.

[15:46:50] Alejandra Mar: si me entero porque esas textuales palabras me lo enseñaron los TJ, ya te lo dije, pero no lo creo así categóricamente... y bueno créelo asi como tu lo crees hasta el final a ver si te suma algún puntito creer eso ... colando el mosquito... :)

[15:47:11] Alejandra Mar: no lo digo porque lo crea mi iglesia sino porque lo creo yo en mi corazón...

[15:47:33] tito martinez: VAMOS A VER MAR, NO ES LO QUE DIGA TU CORAZON MUCHACHA, ¡¡¡ES LO QUE DICE DIOS EN LA BIBLIA!!

[15:47:47 | tito martinez: EL CORAZON ES ENGAÑOSO MAS QUE TODAS LAS COSAS, LO DICE LA BIBLIA.

[15:48:03] Alejandra Mar: tu estas muy influenciado por los TJ, grabaron a fuego sus enseñanzas en tu corazón...

[15:48:14] tito martinez: ESO QUE DICES ES MENTIRA.

[15:48:19] Alejandra Mar: traducción del nuevo mundo... viste que te dije... jajajaj

[15:48:27] tito martinez: YO SOLO CREO EN ESE PUNTO DE LOS JEHOVINOS.NO TODO LO QUE ELLOS ENSEÑAN ES FALSO. MAS FALSO ES LO QUE ENSEÑAN EN TU IGLESIA

[15:48:50] Alejandra Mar: cuando digo mi corazón digo mi espíritu.... porque esta representado por el órgano del corazón.

[15:49:04] tito martinez: CREE LO QUE DICE LA ESCRITURA, MUJER.

[15:49:13 | tito martinez: NO LO QUE DICTE TU CORAZON, EL CUAL ES ENGAÑOSO.

Jer 17:9 Engañoso es el corazón más que todas las cosas, y perverso; ¿quién lo conocerá?

lees eso bien? ES LA ESCRITURA LA QUE DICE LA VERDAD, NO EL CORAZON.

[15:50:38] Alejandra Mar: COMO TE ESCRIBI ANTERIORMENTE CONOZCO DE MEMORIA ESE TEXTO DE LA TRADUCCION DEL NUEVO MUNDO... ES MUY FAMOSO TEXTO ENTRE LOS TJ...por eso veo que las iglesias y personas humanas arrogantes que quieren imponer su doctrina están contaminando el corazón de las personas... SUSTITUYO CORAZON POR ESPIRITU ENTONCES, PUES A ESO ME REFERIA CON PALABRA CORAZON...

[15:51:13] Alejandra Mar: EL ESPIRITU ESTA SIMBOLIZADO POR EL ORGANO DEL CORAZON...

[15:51:30] tito martinez: VAMOS A VER, EL ESPIRITU SANTO NO VA A DECIR ALGO CONTRARIO A LA ESCRITURA. LO ENTIENDES?

[15:51:47] Alejandra Mar: A MI EL ESPIRITU SANTO ME LO HA REVELADO ASI....

[15:51:50] tito martinez: NO ES EL ESPIRITU SANTO QUIEN TE DICE ESO. PUES NO PUEDE CONTRADECIR A LA ESCRITURA. MIRA MAR, TENGAMOS UN DEBATE EN AUDIO SOBRE ESTE TEMA, Y LO PUBLICARE EN INTERNET. QUE TE PARECE?

[15:52:56] Alejandra Mar: SI ES EL ESPIRITU SANTO, PORQUE TENGO SUS FRUTOS Y LAS INTERPRETACIONES LAS PIDO A DIOS MEDIANTE PLEGARIA PROFUNDA...

[15:53:06] Alejandra Mar: YO NO PIENSO ESCUCHAR NADA DE TUS MENTIRAS...

[15:53:10] tito martinez: EL ESPIRITU SANTO NO PUEDE CONTRADECIR A LA ESCRITURA, ES ASI DE SENCILLO.

[15:53:34] Alejandra Mar: EL ESPIRITU SANTO JAMAS CONTRADIRA LA ESCRITURA ESO LO SE PERFECTAMENTE....

[15:53:43 | tito martinez: NO ES EL ESPIRITU SANTO QUIEN TE DIJO ESO, PUES LA BIBLIA DICE BIEN CLARO QUE JESUS MURIO EN UN SOLO MADERO, NO EN DOS MADEROS EN FORMA DE CRUZ.

[15:54:33] Alejandra Mar: SI LO ES!! PORQUE TU ERES ACASO EL SUPERVISOR DEL CONOCIMIENTO DEL ESPIRITU SANTO, PARECE QUE DIOS TE DIO POSTESTADES DE SABIDURÍA INCREIBLES PARA QUE GESTIONES LA SABIDURIA DE DIOS!!! MEEENTIROOSOOOO!!!!

[15:54:59] tito martinez: YO SOLO ESCUDRIÑO LAS ESCRITURAS, NO ME GUIO POR ALUCINACIONES NI FALSAS REVELACIONES QUE HACES PASAR POR EL ESPIRITU SANTO.ESE ES EL PROBLEMA TUYO

[15:55:22] Alejandra Mar: NO DESEO TENER NADA QUE VER CON ESE FORO...

[15:55:23 | tito martinez: Y ES UN PROBLEMA MUY GRAVE

[15:55:52] Alejandra Mar: NO QUIERO ESTAR EN EL FORO DE LA MENTIRA AHI SOLO ESTAN LOS 6 O 7 QUE SE VAN A SALVAR...

[15:56:02] tito martinez: VETE AL FORO QUE QUIERAS.YO NO TE OBLIGO A NADA.Y SI QUIERES DEBATIR CONMIGO ESTE TEMA, AHI TIENES MI FORO. O LO DEBATIMOS EN AUDIO.

Fin del debate.

Enlace del foro de debates:

https://www.gabitos.com/cristianos/general.php

Tito Martínez

las21tesis@gmail.com

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Mensaje 5 de 49 en el tema

De: generador

Enviado: 31/03/2015 17:49

Pues, si Alejandra Mar se quiere ir de este foro, que se vaya. Peor para ella, no para nosotros.

Gracia y paz

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Mensaje 6 de 49 en el tema

De: titomartinez21tesis

Enviado: 31/03/2015 18:24

Así es hermano Sergio, si alguien no quiere estar en nuestro santo foro, pues que se marche, a nadie se le obliga a participar en el mejor foro cristiano bíblico de toda la red.

Gracia y paz

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Mensaje 7 de 49 en el tema

De: titomartinez21tesis

Enviado: 31/03/2015 18:54

Seguidamente inserto la foto que me envió Alejandra Mar:

Como podeis ver, esa foto no demuestra nada, lo único que demuestra es que la palabra griega es STAUROS, ¡¡¡que no significa "cruz"!!!, sino madero vertical de tormento. Los que lo han traducido por "cruz" han cometido un error.

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Mensaje 8 de 49 en el tema

De: aboada

Enviado: 31/03/2015 19:15

Está muy claro, lo que pasa es que en esa falsa iglesia-nueva-nada-apostólica, deben darle muy bién el culto al falo

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Mensaje 9 de 49 en el tema

De: Davidjkd

Enviado: 31/03/2015 20:11

Hermanos yo ya sabeis que en el aspecto de la cruz opino igual que ella, sin embargo no creo que eso sea motivo de que una persona se vaya del foro, yo siendo sincero entre vosotros he aprendido muchisimo, lo cual agradezco de corazon , y aparte no creo que sea una enseñanza de la cual dependa nuestra salvacion, cada cual podra creer en ciertas cosas lo que quiera o entienda. por cierto por curiosidad solo como se dice la cruz roja en griego ??

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Mensaje 10 de 49 en el tema

De: titomartinez21tesis

Enviado: 31/03/2015 20:25

No es cuestión de opiniones personales, es cuestión de lo que dice la Biblia.

Seria por tanto el STAUROS ROJO.

Gracia y paz

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Mensaje 11 de 49 en el tema

De: APOCALIPTO

Enviado: 31/03/2015 22:14

Excelente debate, hermano Tito: una vez mas las mentiras de la gran ramera queda desenmascaradas, como tambien quedan desenmascarados sus aposyadores:

desde el antiguo testamento estaba profetizado que Jesus iba a morir en UN MADERO, en una estaca o palo vertical, asi lo confirman las escrituras hebreas, vamos a leerlo: Deu 21:22 Y si alguno hubiere cometido algún pecado digno de muerte, y lo hicieres morir, y lo colgareis de un madero, Deu 21:23 su cuerpo no ha de permanecer toda la noche en el madero, sino que sin falta lo enterrarás el mismo día, porque maldito por Dios es el colgado; y no contaminarás tu tierra que Jehová tu Dios te da por heredad. ....AHORA VEAMOS COMO ESTAS PALABRAS DE CUMPLEN EN JESUCRISTO: Gálatas 3:13 Cristo nos rescató de la maldición de la ley haciéndose maldición por causa nuestra, porque la Escritura dice: «Maldito todo el que muere colgado de un madero.»...... Se tiene que entender que la palabra crux o cruz es latina, por lo cual aun varios codices fueron mal traducido o mal escrito, ya que la palabra original que se usa para referirse al madero de tormento es STAURO, ya que los romanos y los judios no invertian gastos para ejecutar a los delincuentes. Imaginense ustedes una cruz totalmente labrada y pulida, como se la imaginan los catolicos y los iglesieros evangelicos ¿cuanto iba a costar?...por lo tanto, jesus fue clavado en un madero, tal y como dicen las escrituras: "El Dios de nuestros padres levantó a Jesús, a quien vosotros matasteis colgándole en un madero." (Hch.5:30).
"Y nosotros somos testigos de todas las cosas que Jesús hizo en la tierra de Judea y en Jerusalén; a quien mataron colgándole en un madero."

Alexander Gell

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Mensaje 12 de 49 en el tema

De: Davidjkd

Enviado: 31/03/2015 22:16

Se lo digo: (H)el·lenikós Erithros STAURÓS (Helénica roja cruz), y su simbolo ya sabemos todos como es, una cruz no un poste, a no ser que los propios griegos se equivoquen tambien, en su propia lengua.

Respuesta

Mensaje 13 de 49 en el tema

De: Davidjkd

Enviado: 31/03/2015 22:41

dices esto tito mira :

[15:41:28] tito martinez: mira, lee lo siguiente:

este texto no se donde lo habras sacado pero lo usan los testigos de jehova, para defender lo que tu defiendes, sin embargo como bien es sabido estos siempre cortan y manipulan todo mira, toda la cita anterior ha sido mutilada, por los testigos de Jehová, para dar la impresión de que Cristo murió en una estaca. Después de pedazo de terreno ellos ponen [...] cortando el pensamiento del autor porque no les convenía a sus propósitos y le eliminaron las siguientes palabras: "Pero una modificacion fue introducida mientras el dominio y usos de Roma se extendieron hacia países de habla griega."

Luego al final donde termina la cita que ellos usan (posición vertical) omitieron lo que sigue: "Y siempre permanecía la parte mas prominente. Pero desde el momento en que comenzó a ser usado como un instrumento de castigo, un pedazo de madera atravezado era comunmente añadido...como por el periodo de la era de los apóstoles la crucifixión era casi siempre alcanzada suspendiendo al criminal en un madero cruzado de madera."

Imperial biblie-Dictionay COMPLETO.

En el libro "Razonamiento...página 94" siguen MANIPULANDO. Dicen:

"La cruz en forma de la 'Crux Ansata' [...] era llevada en la mano de los sacerdotes egipcios y los reyes pontífices como símbolo de su autoridad como sacerdotes del dios Sol, y era llamada 'el Signo de la Vida'. (The Worship of the Dead [La adoración de los difuntos], Londres, 1904, Colonel J. Garnier, pág, 226.)"

Ahora le preguntamos a los testigos, ¿por qué ustedes no citan la página 225? ¡Porque le tumbaría su teoría de la estaca! Vamos a citar ahora, la pág. 225, para que se den cuenta del engaño de los líderes de los testigos de Jehová: "El pecado crucificado es salvación, y es solo por una cruz que el poder para hacerlo es obtenido, y esa cruz es la cruz de Cristo."

El diccionario de Willson M. Nelson dice:

CRUZ, CRUCIFIXIÓN Instrumento de muerte en que murió Jesucristo, inspirado quizás en la antigua costumbre de empalamiento, ya que la palabra griega stauros (cruz), significa palo o estaca vertical. Inventada posiblemente por los persas o fenicios, la usaron los griegos y cartagineses, y sobre todo los romanos.
Además de la crux simplex o palo vertical, se empleaban otras formas. La crux commissa (o de San Antonio) que tenía la forma de una T mayúscula, y la crux immisa, en que el palo vertical sobresalía sobre el horizontal. Según la tradición, esta última fue la cruz en que murió Jesús. La referencia en los Evangelios al título sobre la cabeza de Jesús (por ejemplo, Mt 27.37) respalda esta idea. El uso de la crux decussata (de San Andrés), en forma de X, no se ha podido comprobar definitivamente.
La cruz consistía en un palo vertical de unos 2, 5 m de largo (que muchas veces se dejaba permanentemente en el lugar de ejecución), el palo transversal o patibulum, y una saliente de madera o sedile, que servía de asiento para sostener el cuerpo del crucificado y prolongar así su martirio.

Ruinas de una iglesia en Laodicea, mostrando grabados de dos cruces latinas y el peculiar diseño de una cruz griega al frente.
Para los escritores romanos, la crucifixión era «el suplicio más cruel y horroroso de todos». Se aplicaba generalmente a esclavos y a libres no romanos, por crímenes de robo, homicidio, traición o sedición. Después de condenado, el reo sufría los → Azotes prescritos, lo que a veces producía la muerte. Luego se le imponía el patibulum y se le llevaba por las calles principales hacia un lugar fuera de la ciudad. Iba custodiado por cuatro soldados, y llevaba un «título» o tablilla blanca con su nombre y delito escrito.
Cuando los evangelistas escuetamente dicen de Cristo que «le crucificaron», se refieren a un proceso bien conocido. En el lugar de ejecución, los soldados desnudaban al reo y tomaban sus vestidos como botín. Luego de atarle o clavarle las manos al patibulum, levantaban este con la víctima y lo colocaban en su lugar, de manera que los pies quedaban a poca distancia de la tierra. Los pies y las manos podían atarse o, como en el caso de Cristo, clavarse a la cruz (Lc 24.39). Los restos recién descubiertos de un crucificado en Palestina indican que un solo clavo atravesó lateralmente ambos tobillos. Por último se aseguraba el título, dejando a la víctima en agonía.

Nelson, W. M., & Mayo, J. R. (2000, c199. Nelson nuevo diccionario ilustrado de la Biblia (electronic ed.). Nashville: Editorial Caribe.

Le hago la última pregunta:

Si "staurós" no significa cruz, ¿Dígame cómo nombraban los griegos a este artefacto?

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Mensaje 14 de 49 en el tema

De: Davidjkd

Enviado: 31/03/2015 22:43

Perdon por el tamaño de la letra no me di cuenta, disculpas.

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Mensaje 15 de 49 en el tema

De: titomartinez21tesis

Enviado: 31/03/2015 23:21

David, el Nuevo Testamento dice bien claro y repetidamente que Jesús murió en UN MADERO (un poste), y un madero no son dos maderos cruzados, ¿es que tu no crees en la Biblia?

Muchos creen que los romanos ejecutaban solamente en cruces, pero eso es mentira, ellos ejecutaban en cruces, pero también en postes, tal como ejecutaron a Jesús.

Gracia y paz

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Mensaje 16 de 49 en el tema

De: SIGUIENDO A ACRISTO

Enviado: 31/03/2015 23:24

David, ya se ha dicho que el Señor Jesús fue colgado en un madero y no como falsamente nos han hecho creer que fue en una cruz, como repito como falsamente estan en casi todas las versiones bíblicas, exceptos las israelitas Mesiánicas y en otra version que he encontrado de acuerdo a la E-Sword:

Versiones Israelitas Mesiánicas

("Kadosh") pero gritaban: "¡Ponlo a morir en la estaca! ¡Ponlo a morir en la estaca!"

(Brit Xadasha 1999) Pero ellos volvieron a dar voces diciendo: colgadle sobre un madero, colgadle sobre un madero.

(DA) pero gritaban: "¡Ponlo a morir en la estaca! ¡Ponlo a morir en la estaca!"

(KADOSH) pero gritaban: "¡Ponlo a morir en la estaca! ¡Ponlo a morir en la estaca!"

Fijaos esta version

Nuevo Testamento Edición del Nombre Verdadero

(NT NV°) Pero ellos volvieron a dar voces, diciendo, !EmpálenLe! ¡EmpálenLe!

Y Ahora la Interlineal Griego-Español

(IntEspWH+) οι ^3588:T-NPM Los δε ^1161:CONJ pero επεφωνουν ^{2019:V-IAI-3P} estaban vociferando λεγοντες ^{3004:V-PAP-NPM} diciendo σταυρου^{4717:V-PAM-2S} Estés empalando en poste vertical σταυρου ^{4717:V-PAM-2S} estés empalando en poste vertical αυτον ^846:P-ASM a él

Eso quiere decir que en las versiones israelitas mesiánicas los han traducido de forma correcta, tal como está y se lee en la interlineal Griego-Español; por lo tanto es obvio y es sin ninguna duda, que en el resto de versiones, lo han traducido de forma incorrecta, es decir en casi todas las otras versiones bíblicas.

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Mensaje 17 de 49 en el tema

De: +UN CRISTIANO+

Enviado: 01/04/2015 00:09

bueno , desde primer momento que supe a que iglesia pertenecia alejandra mar , supe que esto podia pasar ,pero a ver hermanos , cualquier persona que se encuentra dentro de un iglesia protestante , tiene una alta probabilidad de estar engañado y puede pasar dos cosas , si de corazon busca a Dios comenzara a rechazar cualquier enseñansa ajena a la biblia y si es necesario abandonara esa secta , o simplemente rechazara la verdad y seguira por el camino que la lleva a la perdicion , como parece elegir alejandra , quien demostro , que ya no solo estaba molesta con el tema de la cruz , si no por distintas verdades que le fueron mostradas anterior mente en este foro,y por eso la frase solo 6 o 7 se salvaran .gracia y paz

Respuesta

Mensaje 18 de 49 en el tema

De: aboada

Enviado: 01/04/2015 00:28

Mira david: un pedazo de madera atravezado era comunmente añadido. ¿lo ves? dice comúnmente es decir,por norma general: ¡eso no es s i e m p r e! y también: "era casi siempre alcanzada suspendiendo al criminal en un madero cruzado de madera" . Por tanto aquí no hay nada verdaderamente descontextualizado, ¡porque ni casi siempre es siempre ni generalmente es siempre! y obviamente en el caso de Jesús se trataba de la crux simplex es decir del stauros: viga o estaca vertical. De ahí que el apostol Pablo cite en Gálatas 3:13 Deuteronomio 21:23 que dice "..porque maldito por Dios es el colgado". Y es que, para hacer exégesis es condición si ne cuanón saber leer y una estaca es siempre por sentido común: una sola estaca o madero (Hechos 5:30;10:39).Así que, no vengas con historias-fabulescas

Respuesta

Mensaje 19 de 49 en el tema

De: +UN CRISTIANO+

Enviado: 01/04/2015 00:38

una cosa mas david , la T de la cruz , proviene de un Dios considerado falso salvador de la antigua babilonia , llamado tammuz , te recomiendo que leas el estudio titulado (es la cruz un simbolo cristiano ?) que se encuentra , en el libro babilonia misterio religioso , que puedes descargar gratis de internet . gracia y paz

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