Qué injusticia tildar a este hombre de "misógino"...
> ¿Cómo sabemos que Pablo no interpretaba Gen 1:26-7 como referido a Adán, y no a Eva?
Porque se sabía las Escrituras al dedillo y las había escrutado, como buen fariseo que fue.
> De hecho, cuando crea a Eva a partir de una costilla de Adán,
> no se repiten las palabras "a imagen y semejanza nuestra".
El Génesis se expresa con meridiana claridad y no deja lugar para las interpretaciones:
Génesis 1:27
Creó, pues, Dios al ser humano a imagen suya,
a imagen de Dios le creó, macho y hembra los creó.
> Y desde luego, san Pablo afirma que la mujer viene del varón, mas no el varón de la mujer.
Se limita a repetir lo que ya trae el Génesis, pero nadie está autorizado a extender esto a las naturalezas, porque hombre y mujer, según especifica insistentemente el propio Génesis, comparten la misma:
Génesis 2:23-25
Entonces éste exclamó:
«Esta vez sí que es hueso de mis huesos y carne de mi carne.
Esta será llamada mujer, porque del varón ha sido tomada.»
Por eso deja el hombre a su padre y a su madre y se une a su
mujer, y se hacen una sola carne.Estaban ambos desnudos, el
hombre y su mujer, pero no se avergonzaban uno del otro.
> Qué curioso, Pablo tiene que explicitar que la mujer es "gloria"/"reflejo"
> del varón. Pero que éste lo sea de aquélla hay que suponerlo.
¿Y qué más da si el designio de Dios fue crear a Adán primero (la teología lo tiene por un ser asexuado hasta que surgió Eva o la diferenciación de sexos)? ¿No son "una sola carne"? También decían los griegos que Diana nació antes que Apolo ¿no eran ambos dioses para ellos? Tanto monta.
> > I Corintios 11:11-12
> > Por lo demás, ni la mujer sin el hombre, ni el hombre sin
> > la mujer, en el Señor. Porque si la mujer procede del hombre, el
> > hombre, a su vez, nace mediante la mujer. Y todo proviene de Dios.
>
> ... Pero vuelve a estar claro que "proceder" (la mujer del hombre) y
> "nacer" (el hombre *mediante* la mujer) son cosas distintas...
Sí, sí, pero ni el uno sin el otro ni el otro sin el uno, y ambos en Dios, de donde los dos proceden. Vaya tela.
> "Vosotras sois la puerta del Infierno (...) tú eres la que le convenció a
> él, a quien el diablo no se atrevió a atacar (...) ¿No sabéis que cada una
> de vosotras es una Eva? LA sentencia de Dis sobre vuestro sexo persiste
> en esta época, la culpa, por necesidad, persiste también"
> Tertuliano «De cultu feminarum» I, 12.
Hombre, veo que por fin me entiendes y me das la razón. En efecto, a Tertuliano la Iglesia le parecía demasiado poco integrista. Acabó saliéndose y fundando una secta fanática... No tenía el alma grande, ni la delicadeza de trato con las mujeres -imagen de Dios- de un San Pablo.
M. Á.
--
"María es Reina de los Apóstoles, sin pretender para
ella los poderes apostólicos. Ella tiene otra cosa y más"
(Hans URS VON BALTHASAR, Neue Klarstellungen)
17 Feb 1999
B. escribió:
> Sí, pero la cuestión es que san Pablo hace de la seducción de Eva un dato significativo.
Que yo sepa, de Eva San Pablo dice esto:
I Timoteo 2:14-15
Y el engañado no fue Adán, sino la mujer que, seducida,
incurrió en la transgresión.
Con todo, se salvará por su maternidad mientras persevere con
modestia en la fe, en la caridad y en la santidad.
II Corintios 11:3
Pero temo que, al igual que la serpiente engañó a Eva con su
astucia, se perviertan vuestras mentes apartándose de la
sinceridad con Cristo.
A mí me parece que lo que hay en ambos casos es una exégesis de la Escritura dentro de la propia Escritura, que, como prescribe la Dei Verbum, hay que interpretar en el contexto en el que se escribió, pero que incluso para el que lo tome al pie de la letra no es algo que sea para morirse, vamos. Incluso en la alusión a la maternidad, fíjate:
Génesis 3:20
El hombre llamó a su mujer «Eva», por ser ella la madre de todos los vivientes.
> > Gálatas 3:28
> > ya no hay judío ni griego; ni esclavo ni libre; ni hombre ni
> > mujer, ya que todos vosotros sois uno en Cristo Jesús.
>
> Ya me extrañaba que no saliera esa cita a relucir.
Hombre, qué pasa, ¿te desbarata el discurso? Pues te aseguro que es de San Pablo...
> Lo cierto es que san Pablo -y esto para mí es lo más significativo de sus epístolas-
> rompe con las clasificaciones dualistas del género humano familiares a la antigüedad
> grecolatina. No es el único, pues en empresas parecidas podemos ver a los estoicos y
> al mismo Filón de Alejandría. (...)
Y sigue un dilatado etcétera genuinamente "b...esco"...
No te me enrolles, B., que te conozco. Ahí pone que no hay hombre ni mujer, sino que todos son uno en Cristo Jesús. Eso es una tremenda declaración de principios y lo que los juristas llamarían una interpretación auténtica. La tuya, en cambio, pertenece a la montaña de comentarios que, desde que se redactaron, han suscitado las Epístolas.
> Bien, tampoco dice en ningún momento que la mujer sea imagen de Dios, mas sí
> lo dice del varón. ¿No estás tú haciendo igualmente una suposición?
No, porque Pablo es un creyente declarado y activo, y el Génesis y los Evangelios entran en sus asunciones previas y están la base de sus enseñanzas. No se le va a ocurrir contradecirlas y después invitar a los demás a la fidelidad y a la perseverancia...
> Ojo, hay que hacerla porque respecto a ese extremo Pablo calla.
No calla, sino que prescinde de entrar en obviedades. No se le pasa por la cabeza ponerse a discutir esa fundamental verdad de fe. Por lo demás, te vuelvo a remitir a la cita de arriba: no hay hombre ni mujer, todos uno en Dios (o sea, "macho y hembra los creó...")
> La cuestión es cuál de ambas suposiciones, la tuya o la mía, es más acertada.
Vamos, pretendes poner tu pretensión de que San Pablo -Nuevo Testamento- es un misógino y que predica que la mujer es un ser inferior, a la altura de la mía, que en realidad no es mía sino que es la que la Tradición de la Iglesia -a salvo Epifanios y demás Tertulianos de la vida- ha sostenido desde que el mismo Cristo hollaba los caminos de Galilea; a saber, que el hombre y la mujer gozan por igual de la alta dignidad de hijos de Dios. Por favor...
> Por cierto, no es la que yo sostengo es también la de Santo Tomás: "La imagen de
> Dios se encuentra en el hombre y no en la mujer: pues el hombre es el comienzo y el
> fin de la mujer, como Dios es el comienzo y el fin de toda criatura".
Primero tendrá que venir un tomista placeado a explicarnos qué implicaciones y consecuencias tiene la palabra imagen (¿"imago", por casualidad?) en el sistema del Aquinate, que confieso conocer muy por encima. Y luego, si se llega a la conclusión inaudita de que el Doctor Angélico tenía a la mujer por una especie de primate (infandum!, horribile dictu!, horresco referens!), recordarte que es un grandísimo pensador cristiano, pero que no estaba directamente inspirado por Dios como San Pablo, ni se proclama todos los días en las iglesias del mundo...
> Bien ¿Y acaso tiene la Iglesia la misma dignidad ontológica que Cristo?
Y dale. ¿Pero es que no has reparado en la cita de tu colega (lo quieras o no, él también es profe de filosofía) Karol Wojtyla al respecto de ese pasaje?: "la analogía deja un margen adecuado de no semejanza".
> Sí: los maridos deben amar a las mujeres y éstas obedecerlos a ellos.
> Otra vez el símil entre Cristo/Varón Iglesia/Mujer.
Eh, eh, no te escabullas. Pablo insiste sin ambages: "una sola carne", lo mismito que el Génesis. Repite la cita textual al menos dos veces. A ver, responde por fin: ¿se pueden sumar trufas con cebollas?
> En absoluto, harina de otro costal. Tú sabes mejor que yo que la
> cuestión del rito apunta al núcleo duro de la propuesta paulina.
Tú venga ritos, pero yo te estoy poniendo todo el tiempo los textos programáticos y auténticos de San Pablo delante de los ojos. Pablo se pronuncia expresamente, lo demás son simples interpretaciones personales muy respetables, desde luego...
> Lo que a mí me resulta curioso es que cuando habla de la mujer
> desaparezca esa indiferencia respecto al rito y la cuestión del
> cabello y el silencio adquieran entonces un protagonismo semejante
> al que quería eliminar de la circuncisión.
¿Pero ha dicho San Pablo que no hay hombre ni mujer sino solo uno en Cristo Jesús o no lo ha dicho? Podía haberse plantado en las parejas judío-griego y siervo-libre y se le habría entendido de perlas ¿no? Pero no, llegó más lejos: disolvió también la dicotomía hombre-mujer en el concepto de uno y lo mismo en Cristo. Es inútil discutir de algo que ha sido dicho expresamente. Si te parece que debió decirlo a tu gusto o al gusto de una sufragista del siglo pasado o de una feminista del presente es algo más que accesorio y totalmente insustancial. Cada autor y cada época tienen su genio y su estilo.
> Te transcribí la traducción en un mensaje anterior, mas si ya no tienes
> acceso a él, vuelvo a hacerlo:
>
> "Es decir, el hombre no debe cubrirse, siendo como es imagen y reflejo de
> Dios; la mujer, en cambio, es reflejo del hombre".
En efecto. Bien se cuidan Mateos y Alonso Schökel de no decir ni por asomo lo que tú pretendías, a saber, que San Pablo afirmaba que la mujer no era imagen de Dios...
> Si me quieres decir que san Pablo exhortaba a la castidad y al celibato tanto
> del hombre como de la mujer, de acuerdo. Pero eso no lo he negado yo nunca
Pues, siguiendo tu lógica, mucho me extraña que San Pablo, como buen super-machista, no pusiera a las mujeres al servicio sexual de los varones como hacen todos los de su supuesta cuerda. Total ya puestos, si en ellas no se ve la imagen de Dios... A ver, B. ¿por qué en lo que respecta a la castidad y al celibato masculino y femenino, según San Pablo, no hay diferencia a los ojos de Dios? Si se trata nada menos que de una auténtica oblación ¿por qué no hace distingos, sino que los valora conjuntamente? ¿Agradará eso al Dios que, al parecer, se molestó en crear justo después del varón a esa especie de ser subhumano que tú le achacas?
> > Qué injusticia, tildar a este hombre de "misógino"...
>
> No contradice nada de lo que yo digo: nunca dije que la escatología no
> fuera con las mujeres.
Eso que dices es bien poco, B. Proclamar que quien, en medio de los tiempos antiguos, dispensa por escrito ese trato respetuoso, elogioso y lleno de afecto sincero hacia tantas mujeres es un misógino... constituye un perfecto disparate. Quien se diga cristiano y luego menosprecie a las mujeres, que se vaya a la Biblia y vea con qué respeto y aprecio se refiere a ellas San Pablo en sus
Cartas. Y si eso todavía no le convence, tan sólo le queda un camino: irse a la porra y dejar de llamarse cristiano.
> Ya, pero en el Génesis hay dos relatos distintos. Y Pablo privilegia
> justamente aquél en el que "no procede el varón de la mujer sino la mujer
> del varón" Y nunca dice "la mujer es imagen de Dios" aunque sí lo predique
> del hombre. ¿Por qué Pablo no disipa las dudas?
Disipadas estaban desde el arranque del Génesis. Quizás se trate más bien de que tú no deseas disipar las tuyas, que a estas alturas deben de estar calcificadas.
> Vamos, si Pablo no hubiese hecho una lectura selectiva del Génesis, que es
> lo que en realidad hace, no habría aconsejado el celibato ni habría hablado
> del matrimonio como "mal menor" para "no quemarse".
Lleva a su predicación la estricta doctrina de su Señor Jesucristo que otorgó un especial valor a quienes se hacían eunucos por el reino de los Cielos. Que esto es así lo prueba el hecho de que la totalidad de los Apóstoles, incluidos los que estaban previamente casados, vivieron el celibato el resto de sus días. Los que ni siquiera se habían casado antes de la elección, no se casaron ya jamás. Esta evidencia incontestable y la práctica subsiguiente según la cual los que tomaban a su cargo el servicio divino en la comunidad, si no estaban casados, ya no lo hacían nunca, hace que la Iglesia actual se reafirme en el requisito del celibato sacerdotal.
> > Sí, sí, pero ni el uno sin el otro ni el otro sin el uno, y
> > ambos en Dios, de donde los dos proceden. Vaya tela.
>
> En el matrimonio. ¿No se refiere con ello a la fidelidad conyugal?
Ahora eres cicatero con el pobre Pablo de Tarso. Antes sacabas mil derivaciones ontológicas de alguna modesta frase de transición...
> Nobody is perfect. Ni siquiera Tertuliano.
¿Te parece poca prueba su derrotero final de que en la Iglesia no hay sitio para la discriminación ni para el fanatismo integrista? ¡Un Lefebvre de la Antigüedad tardía...!
> "El conjunto de su belleza corporal es nada menos que flemas, sangre, bilis,
> mocos y fluidos de alimentos digeridos... Si se considera lo que está
> almacenado detrás de esos amables ojos, el ángulo de la nariz, la boca y las
> mejillas se reconocerá que todo ese bien proporcionado cuerpo no es más
> que un sepulcro blanqueado" -- Juan Crisóstomo, «A Teodoro».
Jo con el Teo, sería un hueso duro de roer... No hallaría otra forma el Pico de Oro de quitarle de la cabeza a alguna moza que no le conviniese...
A propósito, ¿conoces una canción de Ana Belén que tiene un desarrollo similar? Se pone a desgranar una y otra vez las mismas "realidades" que desvela Crisóstomo -y otras, ejem, adcionales- para concluir siempre irónicamente:
«...en la bailarina no se ven».
Con decirte que en plena canción hasta se simula una ventosidad... caray con la bailarina. Incorregibles estos progres...
Volver
18 Feb 1999
B. escribió:
> Ya he leído el texto y lo he contestado. Si quieres argumentar contra mi
> interpretación, adelante. Pero te lo repite: lo que dice en Gálatas es que a
> la salvación está llamado todo el género humano: hombres, mujeres, gentiles
> y judíos. Eso no tacha aquellos textos donde dice que el comportamiento de
> la mujer debe ser distinto del del hombre. Por ejemplo, debe guardar
> silencio y obedecer al marido , así como abstenerse de dar lecciones al hombre.
En fin, volvemos a lo mismo y es inútil insistir. Las posiciones han quedado claras. Para mí, el que San Pablo conmine a las mujeres a obedecer a los maridos (y, cuidado: a los maridos a amar a sus respectivas mujeres como a sí mismos, como a su propio cuerpo y como Cristo ama a su Iglesia, lo que excluye toda clase de arbitrariedad, la infidelidad, y no digamos los menosprecios o los malos tratos), no implica ninguna merma en la dignidad de las mujeres como hijas de Dios hechas a imagen y semejanza Suya. Antes bien, sus consecuencias sólo afectan al ámbito de la vida en familia y en comunidad, pero circunscrito a tiempos pretéritos. La Iglesia evoluciona con los tiempos. Con todo, algo bueno de este mensaje permanece vigente: el amor y el respeto mutuo.
Para ti, en cambio, esas exhortaciones revelan una concepción de la mujer abiertamente machista y confirmadoras de que para San Pablo la mujer goza de una dignidad diferente y subordinada a la del hombre, llegando incluso a negarle su condición de imagen de Dios (no puede por tanto ser considerada más que como otra criatura; pero nunca 'hija' suya, como sí se predica del hombre).
> Jo, Migue, ¿esto te ha salido del alma? ¿Debería hacer una genuflexión para
> leer tus réplicas? Lo de "pretendes poner tu pretensión... a la altura de la
> mía..." te ha quedado genial. De lo mejor que te he leído.
Pues es lo peor que he escrito en mi vida porque contiene una redundancia ("pretendes...pretensión") horrorosa y reprobable. Por otra parte, dije y aclaré lo de la altura de 'mi' réplica justamente porque no tiene casi nada de mía, sino que intenta exponer lo más fielmente que puede la doctrina inveterada de la Iglesia. Doctrina que se remonta al mismo Jesucristo, con las necesarias adaptaciones que luego se han ido produciendo; pero la radical dignidad de hijos de Dios del hombre y de la mujer sin merma de ninguna clase constituye la vieja, auténtica y más autorizada doctrina católica, que desemboca en la Carta Mulieris dignitatem de Juan Pablo II. Alguna autoridad tienen que dar los siglos ¿no?
> Una cosa es cuartear la género humano en diferentes
> dignidades y otra clasificar a éstos en el reino animal.
Pero tú estás hablando nada más y nada menos que de 'dignidades'. Como en los primeros mensajes achacabas a San Pablo, también tú eres hijo de tu tiempo y conoces el valor que damos todos los días, de palabra y por escrito, al término "dignidad".
Yo no puedo ver, pues, en tus palabras otra cosa que esta acusación a quien, según tú, rebaja la dignidad de la mujer. Por debajo de la dignidad del ser humano sólo cae la de los animales, que también tienen su dignidad, por supuesto, pero de los que, por ejemplo, no se predican derechos humanos, sino de otra clase...
> ¿Y qué quería decir mi colega Wojtyla?
Hombre, pues que las analogías son lo que son. Útiles, pero sin pasar de constituir meras comparaciones. Establecer analogías no es lo mismo que sentar identidades. Decir que el marido es cabeza de la mujer como Cristo lo es de la Iglesia y que, por tanto, deben amarlas como ésta es amada por Cristo le quedó muy bonito en su día a San Pablo. Eligió un magnífico ejemplo y seguro que le entendieron a las mil maravillas. Pero cuando el de Tarso repite el "una sola carne" del Génesis no pinta bellas metáforas: confirma un principio radical y eterno sólo aplicable al hombre y la mujer.
> Si hablamos de especies biológicas, no. Si hablamos de naturalezas, parece
> que hay que aceptar que Cristo sea el amante esposo de la obediente Iglesia
> de igual modo que el hombre puede serlo de la mujer.
Lo dicho: como ejemplo y analogía que es, no puede ser tomado al pie de la letra, como aclara Juan Pablo II.
> ¡Quién lo duda! Pero, qué quieres, cuando leo a Kant referirse a la mujer
Tema anterior
Primer