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General: En respuesta a macoco-spaz en los últimos días del Che
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De: Quico º (Mensaje original) |
Enviado: 03/10/2009 15:59 |
De: Quico º |
Enviado: 03/10/2009 17:55 |
Como el panel se ha agrandado enormemente, paso mi contestación aquí
Perfectamente macoco-spz, depende de como uno lo vea; veamos pues.
Empecemos por lo último ¿Vale? Te puedo asegurar, Quico, que también partiendo de tu premisa no se puede dialogar. Pues me parece que es eso justamente lo que hemos empezado a hacer ¿Y por que me parece? Porque como dices expones tus razonamientos y en tu respuesta introduces variaciones, ya no eres tajante y aunque consideres a los guerrilleros unos asesinos No son más que asesinos sin alma. Has expuesto tu punto de vista y el porqué, no sin rechazar el mío. Pues lo siento mucho pero mi punto de vista, es como mínimo, tan respetable como el tuyo; que respeto aunque no comparta.
Te lanzas de picado “al ruedo” aparece netamente el motivo por el que consideras No son más que asesinos sin alma comunistas a los guerrilleros y no es así. El anticomunismo te cierra los ojos.
Hace unos días, puse sobre la mesa a la dirección de mi partido aquí en mi pueblo, la idoneidad de adherirnos al llamamiento a las manifestaciones-concentraciones que se llevaron a cabo a favor de los 5 cubanos. Con un solo punto del orden del día, ese, la reunión duró dos horas y media. Cuando al final, con 4 votos a favor, 2 en contra y 1 abstención se tomó en consideración mi propuesta, el Coordinador que es anticastrista, me lanzó Y si yo pidiese la liberación de los presos en Cuba, tú votarías en contra, ¿No? Acto seguido y antes de que yo contestara me pidió perdón y pidió que no se tuviese en cuenta lo dicho.
Con este compañero yo no tengo ningún problema de discutir. Aun teniendo enfrentamientos, sabemos donde está el enemigo. Sin duda alguna, está situado ahí justito al lado, a la derecha retorcida y torticera.
Volviendo a terreno nuestro. ¿Considerarías a Simón Bolívar un asesino? ¿Y a San Martín? ¿Y a Martí? Y todos los que les siguieron ¿Eran también asesinos? ¿Alguno de ellos era comunista?
A lo largo y ancho del mundo ha habido guerras de liberación de los pueblos oprimidos¿Eran todos asesinos? ¿Eran todos comunistas? Todos sabemos que no y tú el primero, y eso por una cosa tan sencilla que se cae por su peso. Si así hubiese sido, hoy el planeta sería otro, puesto que sería comunista. Pero hay más. No es cierto eso de que los comunistas cuando tocamos poder no lo soltamos. En San Marino, Gobernó el Partido Comunista y no tomó las armas cuando perdió las elecciones, Hoy, en Chipre, Gobierna el Partido comunista Marxista leninista; nadie teme un golpe de Estado si un día pierdan las elecciones ¿Como es posible que así sea? Pues muy sencillo, la situación estrategicoplítica no es la misma que cuando los comunistas en Italia ganaron dos veces las elecciones pero la OTAN implantada en sus costas y la presencia de todos los servicios secretos yanquis, británicos, israelís etc, ect. impidieron que gobernasen, ni tampoco cuando en Alemania los pasaron a cuchillo. Tampoco cuando en Portugal, el PSP y el General Otelo Saraiba de Carbalho, héroe de la revolución de los claveles y Jefe del COPCON (Seguridad Militar) hacían la vista gorda ante los ataques a las sedes del PCP donde decenas de militantes fueron achicharrados en su interior y en la calle. Todo lo contrario; prestaban sus banderas a la derecha reaccionaria contra los comunistas.
En Indonesia dentro del millón y pico de victimas mortales, más de medio millón de comunistas y simpatizantes fueron asesinados cuando el General Suharto derrocó al general Sukarno procomunista.
En Sudán miles de comunistas fueron asesinados, entre ellos el Secretario General de la Federación Sindical Mundial y la presidenta de la mayor organización de mujeres del mundo árabe, en la toma del poder por el general Nimeiri . La sangre comunista ha fertilizado la tierra a lo largo y ancho de este planeta ¿Asesinos lo guerrilleros por ser presuntamente comunistas? Anda ya!!! Como broma podría pasar, pero no es el caso. | |
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De: Quico º |
Enviado: 04/10/2009 18:38 |
Hola Matilda, ¡que cuesta arriba se me hace esa a final!, aquí decimos Matilde y si por una de aquellas se me ocurriera decirle a mi hija Matilda en lugar de Matilde, seguro que me arañaba.
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Es un placer leerte. Tampoco yo tenía conocimiento de Guemes ni de Tirantes y mira que desde pequeño, lo concerniente a américa latina me atrae; intentaré instruirme.
Como bien dices, los pucherazos han sido un metodo de robarse votos entre burgueses pero eso no era más que dar al pueblo la ilusión de que en algo participaba, aunque siempre el derecho a tomar las decisiones, se lo han reservado para ellos y si en algún momento han perdido con sus propios médios, inmediatamente los han puesto en duda.
Hace unos días hablaba yo con un responsable del Partido socialista y me decía en referencia a las denuncias Judiciales y falacias de la derecha, "a estos no les importa desacreditar a la clase política" Yo le dije "no, a ellos no, os tienen a vosotros para defenderla, porque ellos si viniera aquello de la llegada de un salvador tipo Franco, Hitler, Pinochet, Videla. Goriletty, ellos, como la democracia cristiana con Pinochet, como pez en el agua"
Y eso, como cuando en Irlanda, no les gusta el resultado de unos comicios, los repiten, para eso tienen el dinero de los votantes y con él organizan nuevas elecciones, pagan a sus esbirros y al final se salen con la suya.
Oponerse a eso de la manera que sea no es otra cosa que responder con sus mismas armas.
La democrácia burguesa, y sus elecciones son una superchería.
Lo dicho a sido un placer. |
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De: Matilda |
Enviado: 04/10/2009 21:39 |
Gracias Quico ,el placer es mutuo, como dije en otro mensaje ,soy argentina, he crecido,he pasado mis adolescencia bajo dictaduras, fíjate nací bajo una presidencia democrática lo suficiente como para que durara sólo tres años (Illia-1963/66) y de allí en más ( como de allí para atrás) el mecanismo fué siempre el mismo,esto sin duda dejó su impronta en hombres y mujeres de la generación anterior a la mía que ya venía de otras dictaduras desde la caída de Perón , que por cierto no era lo que se dice "el democrático" pero al menos tenía el apoyo popular ,la legitimidad que esto otorga. Que otra cosa podría haber generado toda esta impotencia sino un intento guerrillero por allá en los 70? Lo que sucede es que es fácil condenar las consecuencias sin importarse de las verdaderas causas, es más, luego se justican todos los horrores por las mismas consecuencias, pero lo bueno de la historia, para aquellos que quieren acercarse a la verdad y no recitar preámbulos huecos, es que permanece, para su mal, allí , como el testigo no mudo que los desmiente.
saludos
mati PD: Matilda no es mi nombre de pila, por supuesto no me ofende que me llamen Matilde, relaja en cuanto a eso.
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Cuando hablo de uniformes, es porque en toda acción bélica es lo que exigen los tratados internacionales. El hecho de que existan fuerzas armadas identificables en dos facciones contendientes, hace que se apliquen (más o menos, es cierto) convenciones y tratados internacionales.
Cuando se habla de guerrilla, es justamente cuando no se cumple con lo anterior.
Entonces, cualquier movimiento armado por más legitimidad que se autodeclame, pasa a ser un grupo sedicioso, subversivo... guerrillero, sin ningún tipo de consideración legal nacional e/o internacional. Como los que tuvimos acá.
Y lo que pasó en nuestro vapuleado país, Argentina, igual que en Latinoamérica a fines de los '60 y los '70, se olvidan que fue en el marco de la llamada guerra fría.
La guerra de dos bloques ideológicos, políticos y económicos (este-oeste, liberalismo-comunismo, URSS/China-EEUU) que se continuó y materializó en otros tableros geopolíticos y a través de terceros. No perdonaron ningún continente. Ambos bloques usaron a sus cipayos para combatir: los gobiernos más o menos democráticos y las dictaduras autoproclamadas populares. Los guerrilleros que combatieron en Latinoamérica fueron instruídos en Cuba, con el patrocinio y financiamiento de la URSS y las tácticas chinas. Las FFAA de los países donde las guerrillas combatían, contaban con el apoyo financiero y bélico de Europa y EEUU. Obviamente, y como dije antes, fue una gran partida de ajedrez que jugaron dos contendientes. Las fichas éramos los países que ellos elejían.
Esto es también leer historia.
Lamentablemente, todavía en nuestro país no se escribió LA historia.
Somos tan jorobados, que todavía discutimos cosas (y no nos ponemos de acuerdo) del S XIX |
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La democrácia burguesa, y sus elecciones son una superchería.
La dictadura socialista y sus
elecciones son una farsa |
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Los cipayos de los Castro tienen todas las comodidades, esa no es lucha de clases |
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Y los de las guerrillas son terroristas, en cambio los soldados uniformados como dice
macoco, respetan los tratados de Ginebra |
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De: Quico º |
Enviado: 05/10/2009 08:49 |
Un afectuoso saludo Mati. Después de haber escrito el mensaje me di cuenta de tu nacionalidad pero no creí necesario rectificar. Perón a pesar de su carácter populista, era un hombre del sistema y no por nada, cuando fue derrocado se vino a vivir a la sombra y bajo la protección del dictador Franco.
Eso de los motes en internet hace que cuando coincide con algún nombre propio, uno lo asimile a real. El mío si lo es.
Como parece que el amigo residente ya se decidió a meter su gamba en mis escritos voy a dedicarle unas líneas. Besos
Que son una superchería las elecciones burguesas, amigo residente, no cabe duda alguna, cuando uno se pone a ver como se organizan, los resultados, y para qué sirven.
Se organizan cuando a los señores que mandan les interesa.
Los resultados salvo raras excepciones vienen a ser lo que ya todo el mundo sabe, ya que se hacen cuando a quien manda le interesa y bajo su dirección y orientación.
Sirven para repartirse el poder entre caciques, y como ya dije, en alguna rara excepción se engañan y entonces acusan a quien le arrebató la batuta de Dictadores, caso de Chávez hoy, y mañana será a Evo, Correa etc, etc. Caso reciente de no respeto de sus propios resultados, Irlanda en donde perdieron y los han vuelto a repetir con dinero de los contribuyentes/votantes/pueblo con la orientación de la UE ya que el presidente del país estaba tan desacreditado que de haber salido a defenderlas las habría perdido. Por supuesto, no por nada tú las defiendes.
Las elecciones en los Estados Socialistas nada tienen que ver con este circo. En ellos se presenta la gente del pueblo sin que para ello haga falta un apoyo financiero cada vez más al estilo yanqui.
Amigo macoco. Tienes toda la razón, somos unos jorobados (jodios jorobaos habría dicho mi madre) porque además de no ponernos de acuerdo con lo que pasó en el siglo XIX, tampoco nos ponemos de acuerdo sobre el siglo XX ni sobre como queremos el XXI; eso nosotros. Las oligarquías financieras que dominan el Mundo, lo tienen claro en todo momento. Beneficio, beneficio, beneficio, ¿Cómo conseguirlo? Como sea, contra quien sea, y cuando sea, el pasado no les importa, el futuro tampoco; solo el presente, el enriquecimiento ¡¡ya!!
Esas son las grandes diferencias sin entrar en detalles.
Los uniformes, creo que eres sincero en tus exposiciones y por eso intento dedicarte un tiempo que tengo muy justo. Esto no es una casualidad, lo de los uniformes, volvemos siempre a la misma canción. En principio parece una cuestión humanitaria eso de los acuerdos de Ginebra o tratados internacionales, pero no lo es tanto. Es una forma de controlar las fuerzas en liza, que no se cuelen incontrolados, las guerrillas escapan de su control, luego a estas ni pan ni agua, al contrario TOODOS CONTRA ELLAS La lucha solo puede ser “entre caballeros” La plebe no tiene derecho a asimilarse al “señor” Ese es el espíritu de los tratados internacionales ¿Qué también los han firmados los gobiernos denominados progresistas? Por supuesto a ellos también les interesa el control de quienes se baten, por si en un momento dejan, como hay muchos casos, de serlo. También por estar con el resto del mundo, vivir aislados le pasaría como a Cuba que no puede desarrollar su economía interna al ritmo que sería ideal a causa del odioso bloqueo. Ahí tenemos a los países más o menos progresistas de América latina que lo están en todos salvo los que están claramente controlados por EEUU y de carácter imperialista. En tu segundo párrafo tú mismo lo afirmas.
La llamada guerra fría, no justifica nada, fue un intento, y al final conseguido de impedir que los pueblos puedan decidir por ellos. Hoy venos como el mundo entero está bajo el control de Norteamérica, aunque los otros imperios, UE, Japón, ¿China? También estén presentes. Salvo, salvo, los territorios libres de América y el Caribe, que son la esperanza de los pueblos ansios de libertad. Matilda expresa claramente el origen de las guerrilas, tengan el signo político que tengan. Las guerrirllas nuncan han sido otra cosa que una reacción legítima a una situación de injusticia general y no se las puede comparar al terrorismo, que muchas veces defiende intereses sectarios. Que se financiaran de Cuba o no, solamente depende de hacia donde piensan transitar en caso de salir airosos. Recuerdo que Fidel a quien pedía ayuda, no era a la URSS, si no a su vecino de Norte y ante la negativa tuvo que buscarse las habichuelas del otro lado.
Del otro (lado) ¿Quien iba a ayudar a las guerrillas que querían precisamente liberarse del yugo yanqui? ¿Los yanquis? ¡¡Un poquito de por favor, hay que ser serios y no decir cualquier cosa por muy políticamente correcto que parezca!! Y ya que Matilda habla de comparaciones con el terrorismo. ¿Alguien duda que la mayor organización terrorista del mundo sea la CIA? Ni ellos mismos lo niegan ¿Quién armó a Al Qeda? ¿No fue el gobierno norteamericano que los combate hoy con ayuda delos países “democráticos” España incluida? Y finalmente, eso del ajedrez, juego que me encanta, no tiene nada que ver con la realidad real, aunque mucho que ver con la publicidad del campo capitalista. Ha sido un placer. Quico
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aaaaaaaaa
tons peleando en todo lado? macoco
jajaja
layla |
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Residente, de todos modos he visto que también mis compañeros te tratan con
respeto. Y bien, es el verdadero debate.
Sobre las guerrillas. Vamos a ver, amigo, si tu imaginación es capaz de
captar lo que te voy a escribir.
No toda guerrilla es terrorista, como primer punto.
Hay dos tipos de guerrilla. Guerrillas populares de liberación, cuya ideología
es la justicia social y contra del capitalismo. Y hay guerrillas que son el
resultado de la derrota de una ejercito regular.
La ideología de una guerrilla y de un guerrillero puede ser cualquiera. La
contra de Nicaragua fue una guerrilla Terrorista de derecha, por ejemplo. Hay guerrillas
cubanas derechistas que también son de derecha, cuyas acciones también han sido
terroristas.
En África en Sudan, por ejemplo, hay guerrillas cuya lucha es religiosa, más
que política. En Filipinas hay una guerrilla cuyo fin es poco conocido porque
son de tendencia religiosa.
Las guerrillas, Resiente, todas, todas, absolutamente todas en Latinoamérica,
no ha sido terrorista ni lo son. Son guerrillas que han surgido en basa a
una necesidad de autodefensa. Ha habido guerrillas
como la salvadoreña que surgieron por un instinto de sobre vivencia.
La primer guerrilla salvadoreña, que surge en el 1932 se dice que los
primeros sus únicas armas eran sus machetes. Y después ha mediado de los 70 las
nuevas guerrillas, para amarse tenían solo cuchillos, y hasta pistolas de
juguete para espantar al enemigo y recuperar armas de verdad.
¿Y como pudieron sobre vivir con tanta limitaciones? ¡Porque tenia apoyo
popular, porque la gente los ocultaba y hasta colaboraban con ellos! Por ende
no eran terroristas, ni usaban a su gente como escudos humanos, sino que eran
parte del pueblo que querrían justicia social para todos.
Ellos, Resiente, no eran malos, ni terrorista sino hombres y mujeres que
lucharon por sus semejantes para que todos tuviésemos justicia social. Ellos
Residente, murieron, los que cayeron, por su gente, por Amor a los demás, ellos
fueron justos.
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De: Matilda |
Enviado: 05/10/2009 18:46 |
En primer lugar,es una falacia afirmar que los uniformados respetan las convenciones de Ginebra. De hecho han violado todas y cada una de las normativas expresadas en dicha convención. Es casi vergonzante afirmar eso desde un país como el nuestro, Argentina, cuando nuestros uniformados,al igual que los uniformados del resto del continente, cuando el Plan Cóndor se los ordenó, hicieron con su uniforme una mancha indeleble para los ejércitos nacionales. Luego no es totalmente cierto que cada país afectado estuviera alineado en una u otra situación, es un hecho que los gobiernos militares de facto tuvieron buenas relaciones con la ex URSS. Lo que si es cierto es que, los lineamientos trazados para nuestro continente ,lineamientos económicos ,implicaron las introducción de políticas diseñadas por el imperialismo yanqui.Son datos constatables en los propios archivos norteamericanos.
Dichas políticas redujeron el nível de vida de nuestros pueblos, ahondaron las injusticias sociales y profundizaron las luchas de clases, de allí surgen las guerrillas, del reclamo de justicia social. Equivocadas o no, en su metodología su origen es lo más cercano al derecho de defensa de un pueblo indefenso, y es parte de la política de la derecha retrógada, calificarlas y analizarlas como producto de la teoría de los dos demonios. Una cosa es ver el contexto y otra cosa es introducirlo como causa. Lo cierto es que la guerra Fría si existió y ese es un contexto, pero también es cierto que la ex unión Soviética ,no alimentó estas luchas populares,porque sencillamente NO ERA POLÍTICA DEL ESTALINISMO ,el internacionalismo. Es obvio que una vez aparecida la insurgencia ,la causa de ella misma no sería quién la alimente y la ayuda solo podía provenir de quiénes tenían una experiencia de lucha anti imperialista. Es lo mismo que hacemos hoy día los argentinos de buena fé y demás hermanos americanos, cuando nos oponemos al golpe de Honduras.La experiencia nos muestra claramente lo que es producto de la lucha popular y lo que es un manotazo más de la burguesía, que, por otra parte,ha sido y será siempre la única categoría de cipayos y esto,hoy que no existe la Unión Soviética,queda más claro que el agua,ya que la lucha sigue siendo la misma. Y si seguimos discutiendo temas del siglo XIX o XX, es sencillamente porque nuestra hsitoria no está resuelta, ni lo estará ,mientras nuestros pueblos no encuentren el camino de la autodeterminación y la justicia social.
matilda
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Santa
Las guerrillas, Residente, todas, todas, absolutamente todas en Latinoamérica, no ha sido terrorista ni lo son Tu hablas sin conocimiento, Las Farc, Sendero luminoso
En España ETA |
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No estoy muy de acuerdo con vos, Santaneco. Al menos, no es el caso de Argentina.
Las guerrillas que existieron acá no fueron para nada por justicia social ni nada de eso. Su objetivo claro y explícito era la imposición de una "patria socialista" (eufemismo por patria comunista) y un gobierno con participación proletaria. Y recordemos que no era tanto un clamor y reclamo popular; obedecía más a una estrategia elaborada en otros lugares. Seamos sinceros. Los únicos malos de la película no son las potencias capitalistas. También, en aquella época, Cuba, China y la URSS se dedicaban a expandirse bajo el paraguas de la justicia social. O sea: lo que no podían lograr con el capital, lo intentaban lograbar con las armas.
Pero volviendo al tema, te puedo asegurar que nada más lejos, al menos en Argentina, de apoyo popular y de la población. Exactamente todo lo contrario. Muchas veces guerrilleros eran tomados prisioneros debido a denuncias anónimas de vecinos que llamaban a la polícia desconfiando de movimientos y presencias "raras".
En realidad, ése fue el gran fracaso de la guerrilla en nuestro país. La falta total y absoluta de inserción popular de las guerrillas, máxime cuando entraron a asesinar a civiles y gente inocente totalmente, matando a niños, soldados conscriptos (siempre se los vio como civiles obligados a portar uniforme), jueces, empresarios y demás.
Y me atrevo a decir que lo mismo sucedió en Chile, Brasil y Uruguay, pero no lo puedo afirmar.
Pero en Argentina es como lo digo.
Es más. Pudo haber en un comienzo un atisbo de simpatía o guiño de ojo como tratando de entender la travesura de unos jovencitos de clase media, media alta y acomodada que jugaban a ser populares. El secuestro y asesinato de Aramburu en 1970 fue impactante y "la presentación en sociedad" de montoneros. Pero después, la sociedad les dio la espalda, más cuando en pleno gobierno constitucional seguían sembrando terror y Perón primero convocó a los Diputados Nacionales de orientación montonera (no más de 15 o 20) y, televisado en cadena nacional, les dijo claramente: o la terminan con los actos terroristas en gobierno democrático o se van del partido. Poco tiempo después, los hechó de la Plaza de Mayo y pasaron a la clandestinidad (junto con las otras organizaciones guerrilleras terroristas) para seguir con su objetivo de imponer por la fuerza su pretendida y autodefinida "justicia". Los únicos que daban su apoyo eran las organizaciones políticas y estudiantes de extrema izquierda. Pero la masa de la población, les daba la espalda.
Gracias. |
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Fe de erratas 
Donde dice "Poco tiempo después, los hechó de la Plaza de Mayo...", debe leerse: "Poco tiempo después, los echó de la Plaza de Mayo..." |
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Bueno, no quiero polemizar sobre el caso de la Argentina, solo tengo
entendido que ustedes ahí en el extremo sur son gente muy pasiva. Personalmente
los admiró, y me caen muy bien, pero no me gusta la mucha pasividad.
Chile por ejemplo, vi a miles y miles de chilenos que la dictadura los
tenias como corderitos en un Estadio, presos. Y te aseguro, que ningún salvadoreño
o nicaragüense lo hubiese permitido, y es qué los pueblos centroamericanos son pueblos
bravos.
Y es qué los salvadoreños y Nicaragüenses hacemos Honor a nuestros WUEVOS,
HOMBRE Y MUJERES.
Sobre las formas, una cosa esta clara para todo Revolucionario, el respeto
a la vida del no combatiente es sagrado.
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