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General: En respuesta a macoco-spaz en los últimos días del Che
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Resposta  Missatge 1 de 34 del tema 
De: Quico º  (Missatge original) Enviat: 03/10/2009 15:59
De: Quico º Enviado: 03/10/2009 17:55
Como el panel se ha agrandado enormemente, paso mi contestación aquí
 
Perfectamente macoco-spz, depende de como uno lo vea; veamos pues.
 

Empecemos por lo último ¿Vale? Te puedo asegurar, Quico, que también partiendo de tu premisa no se puede dialogar. Pues me parece que es eso justamente lo que hemos empezado a hacer ¿Y por que  me parece? Porque como dices expones tus razonamientos  y en tu respuesta  introduces variaciones, ya no eres tajante y aunque consideres a los guerrilleros unos asesinos No son más que asesinos sin alma. Has expuesto tu punto de vista y el porqué, no sin rechazar el mío. Pues lo siento mucho pero mi punto de vista, es como mínimo, tan respetable como el tuyo;  que respeto aunque no comparta.

Te lanzas de picado “al ruedo” aparece netamente el motivo por el que consideras  No son más que asesinos sin alma comunistas a los guerrilleros y no es así. El anticomunismo te cierra los ojos.

Hace unos días, puse sobre la mesa a la dirección de mi partido aquí en mi pueblo, la idoneidad de adherirnos al llamamiento a las manifestaciones-concentraciones que se llevaron a cabo a favor de los 5 cubanos. Con un solo punto del orden del día, ese, la reunión duró dos horas y media. Cuando al final, con 4 votos a favor, 2 en contra y 1 abstención se tomó en consideración mi propuesta, el Coordinador que es anticastrista, me lanzó Y si yo pidiese la liberación de los presos en Cuba, tú votarías en contra, ¿No? Acto seguido y antes de que yo contestara me pidió perdón y pidió que no se tuviese en cuenta lo dicho.

Con este compañero yo no tengo ningún problema de discutir. Aun teniendo enfrentamientos, sabemos donde está el enemigo. Sin duda alguna, está situado ahí justito al lado, a la derecha retorcida y torticera.

Volviendo a terreno nuestro. ¿Considerarías a Simón Bolívar un asesino? ¿Y a San Martín? ¿Y a Martí? Y todos los que les siguieron ¿Eran también asesinos? ¿Alguno de ellos era comunista?

A lo largo y ancho del mundo ha habido guerras de liberación de los pueblos oprimidos¿Eran todos asesinos? ¿Eran todos comunistas? Todos sabemos que no y tú el primero, y eso por una cosa tan sencilla que se cae por su peso. Si así hubiese sido, hoy el planeta sería otro, puesto que sería comunista. Pero hay más. No es cierto eso de que los comunistas cuando tocamos poder no lo soltamos. En San Marino, Gobernó el Partido Comunista y no tomó las armas cuando perdió las elecciones, Hoy, en Chipre, Gobierna el Partido comunista Marxista leninista; nadie teme un golpe de Estado si un día pierdan las elecciones ¿Como es posible que así sea? Pues muy sencillo, la situación estrategicoplítica no es la misma que cuando los comunistas en Italia ganaron dos veces las elecciones pero la OTAN implantada en sus costas y la presencia de todos los servicios secretos yanquis, británicos, israelís etc, ect. impidieron que gobernasen, ni tampoco cuando en Alemania los pasaron a cuchillo. Tampoco cuando en Portugal, el PSP y el General Otelo Saraiba de Carbalho, héroe de la revolución de los claveles y Jefe del COPCON (Seguridad Militar) hacían la vista gorda ante los ataques a las sedes del PCP donde decenas de militantes fueron achicharrados en su interior y en la calle. Todo lo contrario; prestaban sus banderas a la derecha reaccionaria contra los comunistas.

En Indonesia dentro del millón y pico de victimas mortales, más de medio millón de comunistas y simpatizantes fueron asesinados cuando el General Suharto derrocó al general Sukarno procomunista.

En Sudán miles de comunistas fueron asesinados, entre ellos el Secretario General de la Federación Sindical Mundial y la presidenta de la mayor organización de mujeres del mundo árabe,  en la toma del poder por el general Nimeiri . La sangre comunista ha fertilizado la tierra a lo largo y ancho de este planeta ¿Asesinos lo guerrilleros por ser presuntamente comunistas? Anda ya!!! Como broma podría pasar, pero no es el caso.



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Resposta  Missatge 2 de 34 del tema 
De: macoco-spaz Enviat: 03/10/2009 16:41
Vale.
Te pego la respuesta.
 
 
 
Respuesta  Mensaje 33 de 33 en el tema 
De: macoco-spaz Enviado: 03/10/2009 13:40
Yo hablo de la guerrilla. La guerrilla post segunda guerra mundial.
Aclaro.
Los partisanos franceses e italianos en la SGM luchaban por defender a su país de la ocupación nazi, no por una ideología. Muchos (los más disciplinados y aguerridos) eran comunistas y, gracias a su participación contundente en estas acciones, lograron un respeto enorme del comunismo por parte de la sociedad europea.
Los guerrilleros del erp, montoneros, far y fap en la Argentina de los '70 querían imponer su concepto a sangre y fuego, sin importarles lo que pensaba la mayoría. Lo mismo la aparición del Che en Bolivia. Los guerrilleros libaneses, los de la brigada roja en Italia, los tupamaros en Uruguay y tantos otros en todo el mundo, lucharon y luchan matando por SU concepto de pueblo oprimido. ¿Por qué esos grupos no lo exponen en las urnas? ¿Por qué no lo hacen a través de un partido político? ¿Qué éxito tuvieron los separatistas vascos? Llegaron a tener un excelente poder político, pero al no escuchar lo que el pueblo quería (un NO rotundo a la guerrilla), perdieron apoyo popular.
Y no comparemos con San Martín, Bolívar, O'Higgins y los héroes de la independencia de países latinoamericanos.
Emprendieron guerras con uniformes, banderas y totalmente identificados. Exigían derechos y libertades totalmente negados a los americanos. Pedían libertad de opinión y expresión. Pedían independencia que no tenían.
Hablar de la lucha por liberar la opresión de los pueblos es muy lindo, muy romántico, muy progresista...
PRACTICAR esa libertad en igualdad de derechos y debates, ejerciendo y cumpliendo con las leyes existentes en una Nación, haciendo uso de los medios existentes y a disposición de todos, es lo difícil. Pues entonces, es más fácil tomar un fusil y salir a matar a todo aquél que se opone a mi idea, acusándolo de explotador, opresor y demás.
Un ejemplo claro. En nuestro país, los partidos de izquierda están totalmente fragmentados. Desde el socialismo tradicional, que hoy gobierna una muy importante provincia, hasta el más radicalizado y combativo, se pueden contar más de una docena de partidos políticos. Y justamente, los más extremistas y luchadores, los que se identifican con la defensa del pueblo oprimido, del trabajador explotado y con ideales igualitarios, jamás superaron el rango del 0.1 al 0.5 % de los votos en las elecciones. Sin embargo, hacen movilizaciones "populares" a diario, cortando calles, avenidas, autopistas, impidiendo circular subterráneos (metro), gente y trabajadores. ¿No es eso extremismo puro? ¿No es eso tratar de imponer a la fuerza una idea que no se puede exponer en los lugares democráticos de debate?
Y nos soy "anti" nada. El comunismo es una más de las ideologías vigentes. Leí mucho a Marx, Engels, Mao y demás históricos y aprendí muchas cosas de ellos. No comparto su ideología, nada más. Pero eso no me convierte en un "anti". El hecho de no ser amigo de alguien, no me convierte necesariamente en su enemigo.
Gracias por enseñarme lo de San Marino, Chipre y demás. Lo desconocía.

Resposta  Missatge 3 de 34 del tema 
De: Quico º Enviat: 03/10/2009 23:40
 

Continuamos con eso de “depende como se vea”

Vale. Sigo pensando que aquello de No son más que asesinos sin alma, no lo consideras tal, aunque lo afirmes. En primer lugar ya sitúas más claramente el escenario en el que ves las cosas; la guerrilla post segunda guerra mundial.

Perfecto. Ya que introduces la guerra de liberación francesa, y en vistas a la comprensión la revuelta contra la opresión y manipulación, quiero recordarte algo. El 25 de agosto de 1944, con la ayuda del las tropas del General Hautecloque  conocido como General Leclrec, el Coronel  Henri Tanguy, conocido por Rol-Tanguy, recibió la rendición sin condiciones de la fuerzas alemanas de Paris comandadas por el General alemán Dietrich Von Choltitz.

No fue por nada que los cabezas cuadradas se rindieron a él, no fue por nada que un General permitiera que un subalterno recibiera la rendición de la Plaza; fue por méritos propios, y por supuesto los hombres que mandaba. Ninguno francés, casi todos españoles.

Bien, a pesar de haber sido uno de los militares más condecorados, y con el bagaje expresado, nunca fue ascendido a diferencia de todos sus compañeros de lucha. ¿Delito? Pertenecer hasta su muerte al Partido Comunista Francés y ser miembro de honor de Comité Central. Por supuesto que se les tenía respeto a los comunistas. Y con mucha razón. Cuando las fuerzas del General Salan de la OAS. (Organisation, Armée Secrete). amenazaron desembarcar en Francia contra la decisión del Gobierno Francés de dar la independencia a Argelia, por orden expresa del General De Gaulle, Presidente de la República, los comunistas fueron los que estaban en primer puesto de la defensa de París; no había otros de quien fiarse incluido el Ejército. La historia es la que es, aunque las fuerzas reaccionarias la quieran, como es el caso, cambiar. Y de hecho lo están consiguiendo, con la ayuda de la “izquierda” socialdemócrata, esa que se sienta a la mesa, justo a la izquierda de la derecha para repartirse el pastel.

Hablas de las guerrillas de la argentina de los 70 ERP, FAR, FAP y Montoneros. Después haces un potpurrí  tutto revolutum y casi te diría que no es serio porque el nacimiento de estos grupos armados revolucionarios, donde las ideologías se entremezclaban, se arman ante un Golpe de Estado. Anteriormente a el eran grupos políticos con más o menos incidencia pero con parlamentarios propios. Entraría eso en consonancia a tus pensamientos, luego no entiendo el porque los nombras. Haces mención a Ernesto Guevara de la Serna, el Che, e igual que evitas mencionar en Argentina a la triple A (AAA) ni a la nefasta Unión Liberadora, evitas mencionar que Bolivia estaba tomada por el ejercito yanqui a través de instructores, consejeros, diplomáticos que no eran tales. No es serio.

Los grupos que nombras a continuación, como dicen los árabes, “kif,kif”, es exactamente lo mismo, grupos que a un momento dado se constituyen en organizaciones armadas  ante la imposición de normas totalmente ilegales moralmente y cuando nombras a los libaneses o a los separatistas vascos, parece que en ese tutto revolutum, no llegas a distinguir, lo negro de lo blanco. Y es que es muy malo eso de generalizar, aunque sea para justificar algo que quizá no conozcas. El Líbano es un Estado creado a partir de fracciones propiciadas estas por las potencias coloniales, en donde a parte de las armas, son las diferentes religiones que tienen designado, el Presidente de la República, el Presidente del Gobierno y el presidente del Parlamento, y eso independientemente del resultado de las eleciones.

Lo de los vascos ya es de antología, es la primera vez que leo la asimilación de ETA a un grupo guerrillero. Lo más próximo que había oído y  leído era la definición del ex presidente del Gobierno español y candidato a Fürer, José María Aznar que lo llamó Movimiento de Liberación Vasco Habría mucho que hablar de ello. No es moco de pavo lo que pasa en el País Vasco. Solo diré algo y es, que si el resultado de las elecciones tiene valor, el entorno nacionalista-independista ha sido mayoritario alrededor de un 70 y tanto por ciento durante unos 30 años y nunca se les ha dado la oportunidad de ponerlo en la práctica. Finalmente han debido unirse PPSOE para tener mayoría relativa y desbancar a nacionalismo vasco de la Lendikaritza. Legal, pero totalmente inmoral.

Que tozuda es la realidad San Martín, Bolívar, O'Higgins ¿José Martí no lo sería? ¿O se sale de tu modelo? San Martín, Bolívar, O'Higgins empezaron ya, dices, con uniformes, banderas y totalmente identificados. Me gustaría saber como se forma un ejército ya totalmente pertrechado sin que el enemigo se entere ¿O era tonto y vio lagartijas donde había caimanes? Que yo sepa, todos esos grupos nombrados anteriormente, también exigían derechos y libertades y la libertad de expresión;  los franceses dicen “nou on peut dire merde” ¿Y de que sirve poder decir mierda, si no sirve de nada?

 

Aquí ya rizas el rizo al nombrar los derechos y debates, ejerciendo y cumpliendo con las leyes existentes en una Nación es una falacia decir que los medios están al servicio de todos. Los servicios que SI PAGAMOS TODOS, están al servicio de los poderes establecidos que son las grandes corporaciones, la burguesía, la iglesia, el ejército… El pueblo llano y raso no tiene nada más que voz y voto, de decisión, nada de nada y no es de extrañar que a alguien se le ocurra, en vez de suicidarse, coger el fusil y salir a la calle a por aquel que lo oprime. Y no es más fácil; es una decisión que lo más seguro le lleve a la muerte y ahí tiene toda su vigencia la frase de Dolores Ibárruri  y atribuida al Che “más vale morir de pié que vivir de rodillas” Y ESTOY TOTALMENTE DE ACUERDO CON ESA ASEVERACIÓN.

Creo que con lo dicho respondo más o menos a todo lo que expresas en tu mensaje.

Ha sido un placer darte a conocer algo que ignoraras. Los años tienen esa ventaja.


Resposta  Missatge 4 de 34 del tema 
De: Matilda Enviat: 04/10/2009 16:35
Quico adhiero totalmente a tu respuestas, sólo me queda añadir, que al señor macoco,le faltó en el caso de la que hoy es Argentina,mencionar a Guemes ,a quién consideramos un héroe más y  del Brasil u otro país latinoamericano,porque le faltarían unos cuántos ,como Tiradentes y más.
En cuanto a los uniformes ,que veo el señor macoco tiene muy en cuenta, sería bueno discriminar cuándo son válidos y cuando no. Porque,como en nuestro caso o el de cualquier país americano, han sido usados por las burguesías nacionales cipayas ,como sus peones para hacer la tarea sucia, es decir cuidar de que sus intereses y su hegemonía estén asegurados, mientras los pueblos pagaban con sus dineros las armas que los asesinarian y los salarios de sus propios torturadores.
Las guerrirllas nuncan han sido otra cosa que una reacción legítima a una situación de injusticia general y no se las puede comparar al terrorismo, que muchas veces defiende intereses sectarios.
Las guerrillas no surgen espontáneamente sin una situación previa que las genere, solo es cuestión de estudiar la historia previa de cada lugar donde han aparecido.
Sucede que el sistema que compra los uniformes, hace las leyes y representa en el Estado los intereses de quiénes dominan y tienen el control férreo de las estructuras de poder reproduce hasta el infinito un cerco que muchas veces es imposible superar por las mismas herramientas que nos proponen y, cuando se logra, por ejemplo en Chile, el sistema utiliza los mismos uniformes para restaurarse.
Y a eso que tenemos que oponer? digo cuándo se roban las urnas ,dónde ficticiamente expresamos nuestra voluntad.

matilda




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