|
General: Erotismo y pornografia
Choose another message board |
Reply |
Message 1 of 129 on the subject |
|
From: ELSANTANECO (Original message) |
Sent: 23/08/2010 07:54 |
Erotismo es una palabra formada a partir del griego ἔρως: érōs con que se designaba al amor apasionado unido con el deseo sensual. Tal sentimiento fue personificado en una deidad: Eros (Téngase en cuenta que en griego moderno la palabra erotas alude al amor romántico). En castellano y otros idiomas modernos el término «erotismo» connota y denota a todo lo relacionado con la sexualidad y no simplemente con el acto sexual físico sino también todas sus proyecciones. De este modo el erotismo puede observarse en combinación con la libido, término más usado por el psicoanálisis de tipo freudiano. El erotismo trata de todo aquello que emana de nuestra zona libídica y está relacionado con el sexo y con el amor erótico vis-à-vis el amor cáritas. El adjetivo erótico nos indica que el tema a tratar está relacionado con el sexo dependiendo del sustantivo al que califica. Tenemos, por ejemplo, la pintura erótica o la moda erótica. La dicotomía entre el amor erótico y el amor romántico no es por lo general absoluta, aunque ha quedado para el aspecto romántico la asociación principal con el amor (en cuanto a que un verdadero amor es altruista y se supone sublima la sensualidad), es por tal dicotomía que ya en la Antigüedad los griegos tendían a distinguir entre el eros y el ágape (siendo el segundo el amor solidario y, pudiera decirse, romántico), tal distinción se tradujo al latín como la existente entre la cupiditás y la caritás. En las religiones y sistemas de creencias siempre está presente el erotismo, aunque se lo puede encontrar en dos facetas aparentemente muy opuestas: por ejemplo en el cristianismo católico los textos místicos de san Juan de la Cruz y Las Moradas de santa Teresa de Ávila poseen una retórica llena de un sublimado erotismo dirigido a la deidad, mientras que en otras religiones (como las de los fenicios, mesopotámicos etc.) existía una prostitución sagrada que llegó a la Grecia clásica, en la Roma Antigua se hace notorio el contraste entre la "lujuria" con abundante arte erótico o, más que entre los griegos, directamente pornográfico y la severa castidad y virginidad impuesta a las vestales. Tales antinomias dentro de un mismo sistema religioso se evidencian asimismo en el hinduismo donde existen movimientos promotores de las más rigurosas ascesis opuestas a lo libidinoso junto a exaltaciones de la sexualidad como ocurre con el conocido texto del Kama Sutra o las imágenes de templos como los de Suria y Khajuraho. La palabra más usada comúnmente y procedente del inglés es "sexy" que vendría a reflejar el interés erótico de una persona o de un objeto. En el mundo de los objetos, el erotismo puede confundirse con el fetichismo que es la derivación, hacia objetos o partes del cuerpo, de la libido; de tal manera que la vista o una simple imagen real o mental de esa parte del cuerpo provoque en el fetichista un deseo sexual. Del erotismo se consiguen libros enteros dedicados a explicar técnicas y cómo ponerlas en práctica. Un exponente muy divulgado del erotismo literario es el Marqués de Sade que en su época fue catalogado como depravado por ejercer el libertinaje de manera pública y por acompañar el tema de las relaciones sexuales con fuertes dosis de violencia. Una percepción más intelectual del erotismo lleva la cuestión a ámbitos en los cuales se supone una ausencia del mismo, por ejemplo la obra escultórica realizada por Bernini: el Éxtasis de Santa Teresa representa al arrobamiento místico con la expresión de una mujer en estado de éxtasis físico. El erotismo es un dispositivo complejo (ya que abarca diversos componentes de lo subjetivo y lo social y desde la bioquímica hasta el arte) que genera atracción sexual y que puede ser canalizado adecuadamente para lograr completa satisfacción de las personas si no afecta de un modo concreto negativamente a otras. El término pornografía procede del griego πορνογραφíα (porne es "prostituta" y grafía, "descripción", es decir, "descripción de una prostituta"). Por tanto, en sentido estricto designa la descripción de las prostitutas y, por extensión, de las actividades propias de su trabajo. Hay que decir, sin embargo, que el término es de aparición muy reciente, pues en la Antigua Grecia nunca se usó la palabra "pornografía". Modernamente se entiende por pornografía todos aquellos materiales, imágenes o reproducciones que representan actos sexuales con el fin de provocar la excitación sexual del receptor. Desde la década de 1970, las películas y fotografías con dicho contenido sexual explícito recibían la clasificación X, para diferenciarlas de las de erotismo más suave (S). La Real Academia Española define a la pornografía como "el carácter obsceno de las obras literarias o artísticas"[1] Es decir, todo lo que ofenda al pudor y que se represente artísticamente. En el Segundo Simposio Nacional Multidisciplinario de Sexualidad Humana, en Argentina, se ha considerado que la actual pornografía desvirtúa la sexualidad humana, expresándola en formas violentas, ya sea explícitas o implícitas, y siempre en una relación de poder y servidumbre de la mujer hacia el hombre o, en ocasiones, inversamente.[2
|
|
|
Reply |
Message 25 of 129 on the subject |
|
Residente, por difamar a CUBA y a los judíos, vos y tus fascistas amigos y demás yerbas caen en ridículo.
Si los gobiernos de Israel y de los EEUU apoyan el Bloqueo contra CUBA, pero contradictoriamente empresarios tanto de los EEUU como de Israel invierte en CUBA, significa que ni el pueblo israelí ni el pueblo gringo apoyan el Bloqueo, solo una pequeña elite de derechistas.
Por otro lado, CUBA, científicamente hablando, para poder burlar el Bloqueo y sacar adelante los logros revolucionarios debe de implementar capital mixto, como la Suecia de los 80 y como la misma China.
Asimismo, Cabe decir que dentro de lo privado los empresarios judíos están entre los mejores catalogados del mundo, y si invierten en CUBA, es porque saben que CUBA tiene un pueblo muy culto y muy bien instruido.
CUBA tiene bajos sueldos, lo sabemos, pero la Revolución no permite la explotación salvaje, y todo empresario que llega a CUBA lo sabe. En Israel mismo hay un sistema mixto, sobre todo en la tierra, no obstante, el bienestar social que logro la izquierda laborista de Israel, lo está diezmando la nueva orientación política que hoy hay en la nación.
Pero si volvemos a los sueldo bajos de CUBA, no podemos olvidar algo muy importante: Por ejemplo, si un obrero salvadoreños gana 200 dólares, al mes y el cubano solo 120, en números redondo vemos que en El Salvador se gana más, no. “Pero no es León como lo pintan”, dice el dicho popular, “notado lo que brilla es Oro” dice otro.
En El salvador, solo en Casa, agua, luz eléctrica, se le va a la gente como mínimo 110 dólares. A esto debemos de agregar que la salud, y con las medicinas, caras llega a unos 150 dólares al mes. La Educación llega a unos 75 dólares al mes. ¿Y la comida, pues? ¡No alcanza verdad, la gente se queda sin salud, y muchas sin escuelas!
En CUBA se ganan solo 120, pero hay subsidios del Estado, además salud gratuita, educación gratuita. Una clase de Valet, En Salvador está costando más de 100 dólares la hora, lo mismo que una clase de Piano. Para aprender idiomas extranjeros como francés o alemán, cuesta un ojo de la cara. Mientras en CUBA todo lo proporciona el sector público y el Estado.
Toda empresa extranjera que invierte en CUBA, deja impuestos, y divisas al país, con la cual el Estado puede invertir más en lo social. ¡No veo ninguna explotación! |
|
|
Reply |
Message 26 of 129 on the subject |
|
From: Matilda |
Sent: 13/09/2010 20:49 |
Hola Anti, entiendo que cuando decís revolución, te referís a revolución socialista, ya que las revoluciones europeas,exceptuando la Rusa, han sido revoluciones burguesas y en ése punto coincido contigo.
No coincido ni contigo ni con Margarita,en cuanto confunden "cultura" con "instrucción", adhiero a la concepción de cultura no como medida de níveles de información y /o instrucción ,sino como conjunto de saberes y prácticas propias del quehacer de una sociedad en el sentido de producciones materiales y no materiales(significados, creencias y normativas consuetudinarias),considero un prejuicio pensar la cultura como un estado desarrollado de la mente o capacidad intelectual, no creo que sea apropiado seguir considerando cultos a los pueblos educados en los saberes que según nuestro patrón occidental son educación, sino que realmente debiéramos dejar de evaluar y medir las circunstancias de otros pueblos según las nuestras propias y comenzar a descolonizarnos del modelo que excluye, minimiza, condena y restringe al otro según nuestros propios valores.
Otro punto en el que no coincido contigo y sí con Margarita, es en lo necesario de una instrucción, que sin significar un requisito,sea sí un valor agregado,puesto que entiendo que la existencia de tanto avance científico y comunicacional tiene que estar al alcance de todos, según sean sus intereses, para precisamente , estar en condiciones de elegir.
Por más línea que te bajen desde los aparatos educativos , por más dosis de adoctrinamiento que contenga la información ,siempre permite el despertar del razonamiento crítico, que en definitiva hace, con que podamos elegir y concietizarnos.Yo no estoy de acuerdo con la premisa de "libros no, alpargatas, sí" ,vos sí?
Ahora , concordando contigo en la distribución de la riqueza, entiendo por lo mismo lo siguiente: Toda ´producción es social, toda producción es económica, el conocimiento es una producción económica en su raíz (exceptuando tal vez, el arte), y por lo tanto debe ser socializado,distribuído,fomentado y posibilitado realmente su acceso. Igual que una vivienda o un trabajo o alimentación y salud, lo considero una necesidad básica.
mati
|
|
|
Reply |
Message 27 of 129 on the subject |
|
Los explotadores de China, de Cuba, de USA y de cualquir parte del mundo, eso es lo que son, no importa si el pais es socialista o es comunista, judios explotadores hay en todo el mundo, explotadores judios y no judios, ese es el verdadero imperio, el imperio de los explotadores
Saludos de Trado
---------------------------------------
EL EX JEFE DE OPERACIONES DE LA MOSAD EMPLEA EN CUBA UNA FUERZA DE TRABAJO ESCLAVA * DE MAS DE 20,000 OBREROS SU EMPORIO AGRICOLA EN CUBA ES MAS EXTENSO QUE LA FRANJA DE GAZA El ministro de los jubilados israelíes, Rafi Eitán, es propietario de un "imperio económico" que va desde Cuba, donde emplea a 20.000 personas, hasta la República Dominicana, Botsuana y Siberia, informa hoy, martes, el diario Yediot Aharonot. Eitán, de 79 años y uno de los jefes de Operaciones de los Servicios Secretos (Mosad) por casi un cuarto de siglo, llegó a La Habana en la pasada década del noventa "por casualidad, como muchas cosas en mi vida", cuando se desmembró la Unión Soviética, principal compradora de los cítricos de la isla. En la actualidad "en plantaciones de fruta que ocupan 4.000 hectáreas -más que la superficie de la franja palestina de Gaza-empleamos hasta 20.000 personas, según la temporada", informó. Eitán, que en 1960 capturó al criminal nazi Adolf Eichman en la Argentina, y fue jefe de Johnatan Pollard, espía que operaba en la Secretaría de Defensa de los Estados Unidos, donde está preso desde hace 22 años, también está asociado en dos grandes proyectos de construcción en La Habana, uno de ellos por 200 millones de dólares. Se trata de la edificación de dieciocho torres de vivienda y un centro comercial. El segundo, asociado con Enrique Rotenberg, es el de "La Habana nueva", un complejo de viviendas y comercios para compañías extranjeras que operan en la isla caribeña . El que haya tenido que acordar con las autoridades de EEUU que no volvería a pisar su suelo debido a esa operación de espionaje sobre el poderío de los ejércitos árabes, de lo que Pollard informaba a Israel desde la Secretaría de Marina, lo tiene sin cuidado. "En Cuba trabajo en proyectos agrícolas, en general alimentos, no hay en ello nada problemático. Todo lo contrario", dijo. El único cuadro que colgará en su oficina ministerial, acota el rotativo de Tel Aviv, será una foto suya con Fidel Castro, que rompió las relaciones con Israel hace más de treinta años. De sus relaciones con el líder cubano, de quien se supone que se despedirá en breve cuando se deshaga de sus negocios en la isla, que quedarán a cargo de un hijo suyo, se excusa de comentarlas. En 1994, "me concedió una medalla por la modernización del riego", dijo. "Viajaré a La Habana mañana o en un mes, no corre prisa", dijo al explicar que, debido a su nueva investidura, tiene que desprenderse de sus negocios para no incurrir en incompatibilidad de intereses. Eitán, hijo de agricultores, comenzó su carrera empresaria en 1976 con una planta para el cultivo de peces de adorno, una de sus pasiones, y actualmente integra un grupo empresarial que, valido de la moderna tecnología para la cría de peces comestibles, está aplicándolas en la República Dominicana y en El Salvador. Su compañía también dirige granjas agrícolas que operan en Croacia, Botsuana, y últimamente en Siberia, según la tecnología agraria desarrollada en Israel, como la del riego computerizado. El casi octogenario líder, al borde de la sordera, atribuye su energía a que "me acuesto a las 9 de la noche, duermo hasta las 5 de la mañana y ando 40 minutos...hoy hice 41 para mayor seguridad". "Soy un animal de largo aliento, un animal de la selva y dispuesto a correr en libertad", se define el primer "ministro de los jubilados" en la historia parlamentaria de Israel. Eitán, cuyos empleados israelíes -relató- residen en tres residencias rentadas en la Bahía Ernest Hemingway, donde el escritor creó su célebre novela "El viejo y el mar", entró a la vida política tras las elecciones nacionales del pasado 28 de marzo, cuando a la cabeza del nuevo Partido de los Jubilados, inesperadamente conquistó 7 entre los 120 escaños del Parlamento (Kneset). (*NdR: En pleno siglo XXI los obreros cubanos, incluidos los que trabajan para la patronal extranjera e inversionistas, transnacionales y corporaciones globalistas, reciben salarios de miseria en pesos cubanos absolutamente devaluados, el equivalente a centavos de dólares diarios, no tienen derecho a huelgas, ni a sindicalizarse libremente, ni exigir aumentos de salario; pueden ser despedidos sin justificación alguna, sometidos a turnos de trabajo prolongados, y no reciben sobrepagos tras laborar después de las 40 horas de trabajo regulares). Lea sobre lo que realmente saben hacer bien los judíos-israelíes: PAGAR SALARIOS DE HAMBRE y acumular inmensas fortunas oprimiendo a los pobres... FUENTE: http://espanol.geocities.com/eleazar...sionistas.html |
|
|
Reply |
Message 28 of 129 on the subject |
|
Esto es la cultura.
Mi comentario despues..
La cultura es el conjunto de todas las formas, los modelos o los patrones, explícitos o implícitos, a través de los cuales una sociedad regula el comportamiento de las personas que la conforman. Como tal incluye costumbres, prácticas, códigos, normas y reglas de la manera de ser, vestimenta, religión, rituales, normas de comportamiento y sistemas de creencias. Desde otro punto de vista se puede decir que la cultura es toda la información y habilidades que posee el ser humano. El concepto de cultura es fundamental para las disciplinas que se encargan del estudio de la sociedad, en especial para la antropología y la sociología.
La Unesco, en 1982, declaró:
...que la cultura da al hombre la capacidad de reflexionar sobre sí mismo. Es ella la que hace de nosotros seres específicamente humanos, racionales, críticos y éticamente comprometidos. A través de ella discernimos los valores y efectuamos opciones. A través de ella el hombre se expresa, toma conciencia de sí mismo, se reconoce como un proyecto inacabado, pone en cuestión sus propias realizaciones, busca incansablemente nuevas significaciones, y crea obras que lo trascienden.
(UNESCO, 1982: Declaración de México)
Aunque muchas de las concepciones sobre cultura en el lenguaje común tienen su origen en el debate de las ciencias sociales, o bien, existieron primero en el habla cotidiana y luego fueron retomadas por las segundas, aquí se presenta un repaso sobre la construcción histórica del concepto de cultura en las disciplinas sociales.
Formación del concepto de cultura
Origen del término
Desde la antigüedad se pueden encontrar metáforas que relacionan la práctica de algunas actividades con el «cultivo» del espíritu humano, y las facultades sensibles e intelectuales del individuo –por ejemplo, con el «cultivo» de la tierra, que es la agricultura, el cultivo fue el principio de la modalidad cultural. En esta acepción se conserva aún en el lenguaje cotidiano, cuando se identifica cultura con sensibilidad. De esta suerte, una persona «culta» es aquella que posee extensos conocimientos en los más variados «campos» del saber.
Concepción clásica de la cultura
En sus primeras acepciones, cultura designaba el cultivo de los campos.
El término cultura proviene del latín cultus que a su vez deriva de la voz colere que significa cuidado del campo o del ganado. Hacia el siglo XIII, el término se empleaba para designar una parcela cultivada, y tres siglos más tarde había cambiado su sentido como estado de una cosa, al de la acción: el cultivo de la tierra o el cuidado del ganado (Cuche, 1999: 10), aproximadamente en el sentido en que se emplea en el español de nuestros días en vocablos como agricultura, apicultura, piscicultura y otros. Por la mitad del siglo XVI, el término adquiere una connotación metafórica, como el cultivo de cualquier facultad. De cualquier manera, la acepción figurativa de cultura no se extenderá hasta el siglo XVII, cuando también aparece en ciertos textos académicos.
El Siglo de las Luces (siglo XVIII) es la época en que el sentido figurado del término como "cultivo del espíritu" se impone en amplios campos académicos. Por ejemplo, el Dictionnaire de l'Academie Française de 1718. Y aunque la Enciclopedia lo incluye sólo en su sentido restringido de cultivo de tierras, no desconoce el sentido figurado, que aparece en los artículos dedicados a la literatura, la pintura, la filosofía y las ciencias. Al paso del tiempo, como cultura se entenderá la formación de la mente. Es decir, se convierte nuevamente en una palabra que designa un estado, aunque en esta ocasión es el estado de la mente humana, y no el estado de las parcelas.
http://es.wikipedia.org/wiki/Cultura
SI se compara el concepto de la cultura al desarrollo de la agricultura, entonces, como entendemos con Margarita, una mente “cultivada” es la de aquella persona, hombre o Mujer, que se ha educado por los métodos clásicos (La escuela). Es decir, la cultura también implica instrucción, como mucha lectura.
Tal vez se puede confundir cultura con costumbres. El Tigre aprende a cazar, la Oveja a crear la Cera, empero ambos animalitos por muy expertos que sean en sus habilidades (Trabajo) no se les puede considerar como “cultos”, no.
|
|
|
Reply |
Message 29 of 129 on the subject |
|
Margarita, tal como explico Matilda, me refería a las revoluciones socialistas, debido a que veníamos hablando de la cultura en la revolución cubana. En Francia hubo varias revoluciones burguesas y una socialista (la comuna de Paris) pero que no involucró a todo el país.
No creo que la gente en Estados Unidos vote lo que vota por ignorancia, hay un montón de condicionantes políticos que hacen que en un país sean más fuertes unas ideas que otras y algunos partidos que otros, lo que influye notoriamente en los resultados electorales más allá de la sabiduría o ignorancia de un pueblo. Recordemos que Estados Unidos tienen las varias de las mejores Universidades del mundo y muchos premios Nobel.
La ecuación que vos planteas de que mientras más culta es una persona es más díficil de engañar es un sofisma, vos conocerás muchos universitarios ingenuos y personas con secundaria incompleta inteligentes. Además los países europeos occidentales tienen altos niveles de cultura y votan a personas como Blair o Berlusconi, mientras que los mucho menos instruídos bolivianos votan a personas más decentes y patriotas como Evo Morales.
Tu critica a los países musulmanes es bastante islamofóbica, la persecución a los partidos comunistas no es característica de su "ignorancia", en los últimos 70 años se ha perseguido a esos partidos en Argentina, Uruguay, Brasil, Estados Unidos, Francia y Alemania, son cuestiones políticas las que determinan la persecución o no de esos partidos. El fanatismo religioso también está presente en países avanzados como Estados Unidos, Israel o la Ciudad del Vaticano. De hecho el fanatismo religioso de Estados Unidos e Israel mata muchos más personas por año (y sin juicio previo) que el de los países islámicos.
Santaneco todas tus "gloriosas" (no es necesario repetir tanto esta palabra para saber que fueron importantes) efemérides no refutan mi idea: ninguno de los países que vos citas (Inglaterra y Estados Unidos) hizo una revolución socialista, a pesar de tener pueblos más instruidos que los de Rusia, Cuba, China o Nicaragua.
Matilda, la definición que vos das de cultura es la más amplia, y como vos decís involucra a todas las producciones del ser humano, pero existe una definición restringida de cultura que se limita al arte, la ciencia y la educación, lo que da lugar a definiciones como "tal persona es culta" o "aprecia la cultura", a eso es a lo que me refiero en este debate.
Por otra parte el relativismo cultural al que hacés mención cuando te negás a someterte a los patrones occidentales puede ser muy bienintencionado, pero si querés comparar el grado de avance científico y educativo de un país, necesariamente tenés que remitirte a patrones internacionales, sino daría todo igual y podríamos decir que el grado de avance cultural de Cuba o Suecia es el mismo que el de Haití o Sierra Leona, lo que a todas luces es una falacia. |
|
|
Reply |
Message 30 of 129 on the subject |
|
Anti-gusano, unas cuantas cositas:
Si hablamos de cultura, conocimiento, instrucción o como queramos decir, eso es igualmente importante en cualquier revolución, sin importar que sea socialista o burguesa.
Cuando en Francia la burguesía hizo su revolución, introdujo la democracia, la igualdad ante la ley, la libertad de comercio frente a las trabas feudales, etc., arrastró tras de sí a otras clases oprimidas, más pobres y mucho menos preparadas, no en condiciones de tomar el poder y gobernar: campesinos, artesanos, obreros. La burguesía cuando hizo su revolución capitalista ya era una clase culta y adinerada. Le faltaba tomar el poder.
En las llamadas revoluciones socialistas ocurridas hasta el momento fueron también minorías intelectuales quienes las dirigieron. No el proletariado, porque no estaba preparado. El proletariado fue fundamental para el triunfo pero no asumió realmente el poder. En ningún país.
No ha habido ninguna revolución socialista si hablamos en sentido estricto. Ninguna. Sí que se produjeron grandes avances sociales en esos países, igual que puntos negativos, pero el socialismo es mucho más que eso y exige que la clase trabajadora tome el poder. Las mayorías trabajadoras por cuenta ajena, arrastrando a otras clases oprimidas, y no un partido, aunque los partidos o el partido son algo necesario. Pero para que haya socialismo no basta con que un partido llamado comunista gobierne, ni mucho menos. Tiene que tomar el poder el proletariado. Eso no ha ocurrido nunca. Si hubiera ocurrido alguna vez el socialismo sería irreversible. ¿Alguien se imagina retroceder del capitalismo al feudalismo? Absurdo, va contra lo que Allende llamaba en su último discurso los procesos sociales, va contra la lógica de la evolución de la sociedad, contra la lógica de la Historia. Tampoco de un verdadero socialismo se puede retroceder al capitalismo.
Es fundamental el conocimiento y la cultura para ejercer de manera efectiva el poder, para no dejarlo en manos de una minoría, por muy iluminada que se considere. El poder en manos de una minoría siempre acaba en alguna medida usándose en beneficio propio. El socialismo es una sociedad sin clases, consecuencia de la toma del poder por el proletariado, por la clase más baja en la sociedad capitalista y objetivamente interesada en establecer la iguadad.
Sobre los supuestos países cultos y no cultos y sobre mi supuesta "islamofobia":
Yo parto de la base de que hoy en día no hay países cultos, no suficientemente cultos. No los ha habido nunca y aún no los hay. Un pueblo culto tiene conciencia de clase. La clase dominante trabaja porque no haya pueblos concienciados. Un pueblo concienciado dejaría a los partidos de derechas como extraparlamentarios, como representantes reales que son de los intereses de una minoría social y estamos lejos de que eso suceda. En países como Bolivia el pueblo vota por Evo Morales porque es consciente de su opresión y quiere cambios. Pero en Bolivia, de momento, el pueblo no está en condiciones de gestionar el poder. Lo delega en un gobierno progresista, pero a la larga si el gobierno no hace que el pueblo salga rápidamente de su incapacidad real para autogobernarse, para alcanzar la instrucción suficiente para ello, para superar prejuicios sociales muy arraigados, etc., o si la movilización social por el cambio no es suficiente, el gobierno quedará en manos de una minoría que no establecerá el socialismo.
En Estados Unidos la gente vota por quienes vota por lo que dije en mi anterior mensaje.
Sobre los países islámicos, reitero también lo que ya he dicho. La religión islámica está hoy en día, en unos países, en una situación parecida a la de la cristiana hasta que se terminó la Inquisición y, en otros casos, a la situación de las confesiones cristianas en el siglo XIX, poco después de abolida la Inquisición, o de principios del XX. No es islamofobia, es realismo. Me parece lamentable esa tendencia de buena parte de la izquierda actual no queriendo ver la opresión terrible que existe en ciertos países sólo porque se proclamen antinorteamericanos. La opresión de la sociedad en general y de las mujeres en particular en los países que he citado no puede ser silenciada por nadie que verdaderamente sea de izquierdas.
Atacar la nauseabunda situación social de los países regidos por la llamada "sharia" o ley islámica, que no son de momento todos los países musulmanes, es una obligación de la izquierda que no es incompatible con atacar también al imperio yanqui. Las dos cosas son una desgracia, y no es contradictorio estar contra esas dos realidades.
Más aun: en el fondo son dos caras de la misma moneda. El imperialismo norteamericano y la opresión en los países islámicos (incluso en los que no se rigen por la medieval y salvaje "sharia"), se complementan frente a la verdadera democracia, el progreso y el socialismo en todo el mundo. Ambos son anticomunistas, no nos engañemos. Y ambos son imperialistas, pues no olvidemos que el mundo islámico siempre ha tenido el objetivo de extenderse por todo el mundo, y lo ha hecho simpre que ha tenido la fuerza para ello. Estados Unidos nunca ha tenido una política contraria a las políticas más integristas del fanatismo islámico. Recordemos que ellos contribuyeron al triunfo de los talibanes en Afganistán frente a los soviéticos, que ellos son grandes amigos de la monarquía medieval de Arabia Saudita, donde ocurren cosas peores que en Irán, etc.
Estados Unidos sólo se han enfrentado a esos países cuando sus intereses así lo aconsejaban. Jamás por razón de la opresión en esos países ni en ningunos otros. Por razones estratégicas, de tener gobiernos manejables, de dar satisfacción a su industria bélica o de reconstrucción de países destrozados, por precios baratos para el petróleo, por evitar que se extiendan revoluciones, etc. No por otra cosa, sólo intereses.
Y por último, decirte que yo en ningún momento he dicho que los partidos comunistas sean perseguidos sólo en países como Irán. Lo que digo es que esos sistemas fanáticos del islamismo no deben ser defendidos por nadie que defienda el socialismo, igual que no deben ser defendidos otros sistemas, pero estoy hablando de los que estoy hablando. Chávez, por ejemplo, nunca debería abrazarse tan "fraternalmente" con el tirano de Irán. ¿Entiendes? Otra cosa es tener frías relaciones comerciales si es necesario.
|
|
|
Reply |
Message 31 of 129 on the subject |
|
Anti-gusano, veo en vos un odio fanático contra Israel. Pero no es hoy el caso, de meterme a este debate con vos.
Solo decirte que Margarita no es islamofóbica.
Sobre la cultura en general, te vuelvo a repetir, la cultura es el derecho de todos los pueblos, sean occidentales u orientales.
Sobre que los EEUU tienen las mejores universidades del mundo, hay que ver a fondo el asunto. Así la educación, ya sea Universitaria o primaria, también es un derecho de los pueblos. Ahora bien, una universidad, como el caso de los EEUU también puede ser el instrumento del capitalismo, para “instrumentalizar” al Estudiante. Cabe Notar que dicha Universidades son privadas, (digo en los EEUU.). “Esto, anti-gusano, no lo podemos olvidar”.
Sobre los pueblos sin “cultura” y sin instrucción: También en Bolivia fueron los mismos campesinos humildes que entregaron el CHE. Fueron soldados humildes también quines custodiaban al CHE mal herido.
En El Salvador, tanto los mejores militares elites como los más criminales eran reclutados de entre las masa de campesinos, poco cultos.
Ahora, bien no tiene sentido en este caso, ponerse en una especie de competencia quien es mejor, sino, defender la cultura como fuente enriquecedora del socialismo científico. Seria por otro lado, ingenuo decir que el Universitario, es sabio, y por ende vota a la Izquierda y que el ciudadano menos culto es más sabio, y vota a la Izquierda.
En Centroamérica el grueso de votantes de la derecha son personas menos “cultas” instruidas, mientras que el grueso de población con estudios Universitarios y estudiantes, como obreros votan a la Izquierda. Estoy hablando por termino medio; lo cual significa que hay universitarios de derecha especialmente aquellos estudiantes o egresados de universitarios privadas. También hay gente humilde incluso que no saben leer ni escribir que Votan a la Izquierda.
Sobre Europa, Anti-gusano, creo que debes de leer un poco más. En Italia está Refundación comunista. El Pueblo Italiano ya voto por dicho partido y ganaron. Pero se dan dos fenómenos: uno, Silvio Berlusconi, es un magnate de la comunicación, es el dueño de casi todos los medios televisivos de Italia. Por otra parte, Refundación comunista es un Partido Socialdemócrata. Cuando gobernó no hizo cambios radicales hacia la Izquierda; he aquí, el problema.
En Francia Pesa lo mismo, el Partido socialista francés, es en verdad de centro derecha. Todo lo que pasa en Europa es que el votante se confunde.
Anti-gusano, la cultura no es nada que venga exclusivamente de Occidente. Estas en un grave error, y lo que es peor estas igual que la derecha del tercer mundo, justificando la ignoraría y el analfabetismo. Cuando he dicho que todos los pueblos tienen derecho a cultura no he hablado de exportar nada de Occidente ni de Oriente, sino que cada pueblo, como el cubano tenga derecho y acceso a cultivarse ahí en su propia tierra en su propio país según sus propios valores y tradiciones.
Vuelvo después……… |
|
|
Reply |
Message 32 of 129 on the subject |
|
viva MARGARITA. MUY DE ACUERDO.
En las llamadas revoluciones socialistas ocurridas hasta el momento fueron también minorías intelectuales quienes las dirigieron. No el proletariado, porque no estaba preparado. El proletariado fue fundamental para el triunfo pero no asumió realmente el poder. En ningún país. (DE MARGARITA)
MUY BIEN, COMPARTO ESTÁ IDEA .
No ha habido ninguna revolución socialista si hablamos en sentido estricto. Ninguna. Sí que se produjeron grandes avances sociales en esos países, igual que puntos negativos, pero el socialismo es mucho más que eso y exige que la clase trabajadora tome el poder
MUY CORRECTO. |
|
|
Reply |
Message 33 of 129 on the subject |
|
Yo parto de la base de que hoy en día no hay países cultos, no suficientemente cultos. No los ha habido nunca y aún no los hay. Un pueblo culto tiene conciencia de clase. La clase dominante trabaja porque no haya pueblos concienciados.
Creo que Margarita, ha dicho con toda coherencia lo que hemos venido debatiendo desde hace mucho tiempo con la Niña Matilda, (perdóneme usted, por mocionar su nombre) En verdad no hay países completamente cultos, no del todo. Un razonamiento muy sabio.
Pero la razón es que el capitalismo destruye la cultura de los pueblos. Y precisamente la razón es que al mismo capitalismo no le conviene tener a la gente culta.
Pero en este sentido, Anti-gusano, según este mismo razonamiento, la cultura, la instrucción, son fundamentales porque son la fuente del socialismo mismo.
Ahora bien, Anti-gusano, te quiero hablar como pueblo: es justo que un niño no vaya a la escuela con su “barriguita” bacía, sin haber comido. Es necesario conjuntamente con la educación de un pueblo velar por sus necesidades principales, como, vivienda, salud y alimentación.
Ahora, bien, la educación fuente de toda cultura, que empieza desde la escuela, puede ser un instrumento para “empobrecer” el pensamiento de la gente (del Alumno) Y de acá lo dicho por Margarita, que ningún país es culto del todo.
Pero miremos en esto dos fenómenos:
1 regularmente los maestros, son los responsables, de crear una mentalidad reaccionaria en sus alumnos. Algo clásico dentro del capitalismo.
2 En el Tercer mundo, como el Caso de Haití, la mayoría de las escuelas son privadas. El mismo fenómeno se da en los EEUU que la educación superior Universitaria, “la mejor, es privada”. ¿Qué se puede esperar de una formación profesional privada?
En Salvador la mayoría de Estudiantes Universitarios, que formaron al FMLN, fueron Estudiantes de la Nacional o Universidad publica. Universitario de Universidades privadas casi en su totalidad son aún hasta el día de hoy “archí-reaccionarios”. La única Universidad privada del país que ha egresado gente más conciente, es la UCA.
En Suecia, Anti-gusano, se produce el fenómeno contrario al Haití. En Haití, como en todo el tercer mundo la educación, el acceso a la cultura es un privilegio de unos pocos, porque todo es comercializado, mientras que en Suecia a pesar que es hoy el 80% de la educación es publica, la política educativa del país, va destinada a crear estudiantes con mentalidad explotadora e imperial.
Pero podemos comparar a Haití con CUBA. CUBA no tiene analfabetos, y creo que a pesar de todos los errores el factor principal por el cual el pueblo cubano resiste valientemente. En CUBA el 100% de la educación es publica, y ahí se forja al Estudiante con volares potencialmente cultos y solidarios, una cultura solidaria, podemos decir.
Anti-gusano, como socialistas no podemos ser portavoces de la ignorancia y justificar la incultura que eso solo le interesa al capitalismo.
Sabes qué me dijo una Vez Azali. Prefiero ser analfabeta pero vivir en el capitalismo, y no saber leer y vivir en CUBA. ¿Qué ella este contra la cultura no me extraña, pero VOS? |
|
|
Reply |
Message 34 of 129 on the subject |
|
From: Matilda |
Sent: 14/09/2010 15:59 |
Anti, sigo coincidiendo y discordando contigo, en primer lugar , creo que yo entiendo perfectamente el lugar y la importancia de la instrucción ,como queda explícito en mi mensaje anterior,por si acaso te lo recuerdo:
"Otro punto en el que no coincido contigo y sí con Margarita, es en lo necesario de una instrucción, que sin significar un requisito,sea sí un valor agregado,puesto que entiendo que la existencia de tanto avance científico y comunicacional tiene que estar al alcance de todos, según sean sus intereses, para precisamente , estar en condiciones deelegir.
Por más línea que te bajen desde los aparatos educativos , por más dosis de adoctrinamiento que contenga la información ,siempre permite el despertar del razonamiento crítico, que en definitiva hace, con que podamos elegir y concietizarnos.Yo no estoy de acuerdo con la premisa de "libros no, alpargatas, sí" ,vos sí?
Ahora , concordando contigo en la distribución de la riqueza, entiendo por lo mismo lo siguiente: Toda ´producción es social, toda producción es económica, el conocimiento es una producción económica en su raíz (exceptuando tal vez, el arte), y por lo tanto debe ser socializado,distribuído,fomentado y posibilitado realmente su acceso. Igual que una vivienda o un trabajo o alimentación y salud, lo considero una necesidad básica."
Considero como verás a la educación,al conocimiento una necesidad básica que debe ser satisfecha tanto como la alimentación, lo que pódemos establecer son órdenes de prioridades, pero no creo que una cosa excluya a la otra.
Por otra parte creo ,que el concepto de cultura debe ser cada vez más amplio y no restringido, porque no podemos minimizar los saberes de otros, y en ese caso no podemos comparar el nivel de desarrollo económico de un pueblo por pautas culturales.
Segregación, discriminación y represión ,existen en todas las sociedades capitalistas, sin importar sus pautas culturales, México sin ir más lejos,es un país capitalista cuya economía si la vemos globalmente , no se puede considerar al mismo nivel de Haití y sin embargo tiene niveles de feminicidio horroroso y un machismo exasperante y francamente no creo que se deba a su nivel de instrucción ,porque he comprobado que esto último se extiende aún en el ambiente universitario, en este aspecto creo que la "cultura" atravieza y no es superada por la educación, ni todos los científicos son ateos y muchos de ellos se aferran a viejas prácticas culturales defendiendo pautas irreconciliables con la ciencia.
Lo mismo sucede con la sociedad española, si tuviéramos que juzgar su desarrollo "cultural" por los niveles de violencia contra la mujer, feminicidio o prácticas como las taurinas, deberíamos decir que están "atrasados" con respecto al "desarrollo cultural" de la sociedad occidental y no creo que eso sea equitativo.
Es decir ,considero que cada cultura tiene pautas negativas y positivas, una sociedad tan "moderna" y civilizada como la israelí, aún mantiene la necesidad de un gobierno religioso, algo impensable según nuestras mentes occidentales,y para ser equitativos con los ejemplos, nuestros "depredadores" económicos siempre han sido mentes brillosas (que no brillantes) educados en Harvard o algo parecido y siempre peones del capitalismo imperialista, lo que demuestra que la inteligencia y la educación ,no siempre se utilizan para la justicia social, pero si es justo socialmente el poder acceder a la misma.
Yo creo que lo que en verdad tenemos que juzgar es el sistema económico que las rige y es eso lo que debemos cambiar, creo que lo demás viene por consecuencia,como son consecuencia de diferentes sistemas.
Por último si creo como vos,que la revoluciones se diferencian en sus propósitos y representados,en sus intereses iniciales,y pueden o no ser derrotadas en su proceso,caso el de la revolución Rusa y contrariamente a tu opinión,la Nicaraguense tambiém y honestamente aspiro a que la revolución cubana lo logre retomando el rumbo socialista.
matilda
|
|
|
Reply |
Message 35 of 129 on the subject |
|
Instrucción puede referirse a:
-
La educación, (del latín educere "guiar, conducir" o educare "formar, instruir") puede definirse como:
- El proceso multidireccional mediante el cual se transmiten conocimientos, valores, costumbres y formas de actuar. La educación no sólo se produce a través de la palabra: está presente en todas nuestras acciones, sentimientos y actitudes.
- El proceso de vinculación y concienciación cultural, moral y conductual. Así, a través de la educación, las nuevas generaciones asimilan y aprenden los conocimientos, normas de conducta, modos de ser y formas de ver el mundo de generaciones anteriores, creando además otros nuevos.
- Proceso de socialización formal de los individuos de una sociedad.
- La educación se comparte entre las personas por medio de nuestras ideas, cultura, conocimientos, etc. respetando siempre a los demás. Ésta no siempre se da en el aula.
Existen tres tipos de educación: la formal, la no formal y la informal. La educación formal hace referencia a los ámbitos de las escuelas, institutos, universidades, módulos.. mientras que la no formal se refiere a los cursos, academias, etc. y la educación informal es aquella que abarca la formal y no formal, pues es la educación que se adquiere a lo largo de la vida.
|
|
|
Reply |
Message 36 of 129 on the subject |
|
Aclaro: Cuando hablo sobre el bajo nivel cultural de todos los países, me refiero al grueso de la población. No me refiero a si tienen más y mejores universidades, centros de investigación, tradición literaria, muchos y buenos científicos, desarrollo científico-técnico, etc.
Porque eso atañe a minorías. Claro que hay minorías cultas, y en unos países más que en otros. En ese sentido se suele hablar de que tal o cual país es muy culto, siempre refiriéndose a los países más desarrollados.
Se olvida que un país no es sus élites ni sus universitarios ni lo que más destaca. Un país es la mayoría de su población, las clases medias y bajas, la gente de la ciudad y la del campo. La gran mayoría dista mucho de ser gente culta incluso en los países más desarrollados. Ésa es la razón de que voten en contra de sus intereses de clase. Ésa es la razón de que un partido de derechas, un partido burgués, no sea extraparlamentario o poco menos. Ésa es la razón de que haya capitalismo y no socialismo en Estados Unidos, en Europa o en Japón.
No, nada de pueblos cultos. Lo que hay es pueblos ignorantes y manipulados. Y si eso pasa en el mundo desarrollado, no digamos nada de lo que ocurre en el resto.
La cultura popular, la instrucción popular, de las clases dominadas, no se producirá en el mundo capitalista gracias a las clases dominantes sino a pesar de ellas. El desarrollo del capitalismo exige cada vez gente más preparada, más cualificada, más culta. La educación obligatoria se va extendiendo, aunque en malas condiciones, funcionando mal. Por ejemplo, en España los planes de estudio sufren tantos y tan frecuentes cambios que hay una inestabilidad tal que hace que no se puedan aplicar los programas más que parcialmente. Pero poco a poco, el nivel cultural subirá por la escolarización y por el contacto y la experiencia de los problemas que presenta la realidad, y así algún día habrá la concienciación suficiente para romper con el sistema.
Sólo cuando eso suceda, cuando haya una clase trabajadora preparada, podrá tomar el poder y a partir de ahí el nivel cultural de los pueblos se podrá decir que es alto. Mientras tanto, creerse eso de que hay pueblos muy cultos en Europa o Estados Unidos es autoengañarse.
|
|
|
Reply |
Message 37 of 129 on the subject |
|
General: De Margarita Elegir otro panel de mensajes |
|
De: residente (Mensaje original) |
Enviado: 14/09/2010 20:23 |
De Margarita Sólo cuando eso suceda, cuando haya una clase trabajadora preparada, podrá tomar el poder y a partir de ahí el nivel cultural de los pueblos se podrá decir que es alto. Mientras tanto, creerse eso de que hay pueblos muy cultos en Europa o Estados Unidos es autoengañarse. Es tontería querer que un simple trabajador como lo es un campesino o un limpiabotas sea gente preparada, y los campesinos y los limpiabotas forman parte de la sociedad, los que no quieren socialismo son los preparados, porque los preparados reciben una mierda de sueldo, los profesionistas en la URSS recibían una mierda de sueldo, los profesionistas en Cuba reciben una mierda de sueldo, siempre habrá gente impreparada para desmpeñar los trabajos fáciles, los médico en Cuba son esclavos de ese socialismo mierda
Saludos de Trado
Mensaje 36, hilo Erotismo y pornografía
| | De Margarita | http://debates.1talk.net/debates-general-f3/de-margarita-t6913.htm | |
|
|
Reply |
Message 38 of 129 on the subject |
|
Margarita, seguís insistiendo con los líderes instruídos y yo siempre hablé de pueblos,sin embargo vos misma afirmás: "El proletariado fue fundamental para el triunfo", por lo que admitís que más allá de los dirigentes, fue un pueblo poco instruído como el ruso el que hizo la revolución. En cuanto a si hubo o no revolución socialista es cuestión de opiniones, los troskos van a decir una cosa, los stalinistas otra, los anarquistas otra y los neoliberales otra. Yo creo que al tomar el poder un partido apoyado por los obreros, que hizo reformas a favor de los obreros, provocando que la nobleza y los capitalistas huyeran, mientras el hijo de un humilde zapatero de un país colonizado llegaba al poder, se produjo una revolución socialista, si eso no es socialismo entonces es socialismo es una utopía más allá de cualquier posibilidad humana.
Que tome el poder el proletariado es una parafrasis de Marx, pero el socialismo no es una religión y por lo tanto Marx no es un profeta inspirado por Dios, creo que puede haber socialismo aunque no sean los obreros los que tomen el poder sino los intelectuales de izquierda. También puede haber capitalismo con obreros en el poder como en el caso de Lula da Silva. Lo central es que la riqueza se distribuya en favor de los que menos tienen y que haya la mayor equidad posible.
Después negás que haya países cultos por lo que veo que tu pensamiento es más bien idealista: existe un estado ideal al que nunca la humanidad llegó (y al que parece imposible arribar). Yo creo que un país con menos del 5% de analfabetismo, una escolaridad primaria cercana al 100% y grandes avances en ciencia y arte es un país culto: Ejemplos: Cuba, Argentina, Uruguay, Canadá, Francia, Alemania, Holanda, Japón, Estados Unidos y Australia.
En cuanto a tu islamofobia, al enumerar todos los males de los musulmanes de manera que pareciera que son los únicos que los cometen caes necesariamente en discriminación: los musulmanes no son los únicos que persiguen a los comunistas (ya cité otros casos), no son los únicos que condenan la homosexualidad (está penada por la ley en países como Jamaica, de mayoría cristiana protestante), no son los únicos que oprimen a la mujer (en América latina mueren miles de mujeres a causa de la prohibición del aborto). Además vos usas los mismos argumentos que utilizó Estados Unidos para invadir Afganistán y utiliza Israel para justificar el genocidio palestino, sin embargo Afganistán, bajo el dominio estadounidense y el poderoso lobby judío norteamericano (que defiende a ultranza a Israel) sigue penando a la homosexualidad con la muerte.
Nadie que se precie de izquierda va a defender la opresión de las mujeres o los homosexuales, pero si los únicos malos de la película son los musulmanes, entonces la izquierda se vuelve islamofóbica y se alía al imperialismo para justificar invasiones militares. Por otra parte no hay nada peor en el mundo que el imperialismo, entonces es mejor defender a un país antiimperialista como Irán, por esa posición y no por sus defectos, antes que hacerle el juego al imperialismo. Sino podríamos decir que estuvo bien la invasión española a América porque varios pueblos indígenas practicaban sacrificios humanos.
Santaneco, yo odio las políticas del Estado de Israel, no al país como tal. Tu argumento se parece a los que dicen que criticar el imperialismo estadounidense es "odiar a los Estados Unidos". Por otra parte no todas las Universidades estadounidenses son privadas, por ejemplo La Universidad de California no lo es y es una de las mejores, sí son aranceladas, pero eso es otra historia.
Por último, ya sabía que existía la Refundación Comunista, que junto al Partido Democrático de la Izquierda han gobernado Italia, pero el líder que más elecciones ha ganado y quien gobierna actualmente es Silvio Berlusconi (a pesar de los altos índices de instrucción y desarrollo cultural de Italia).
Yo no soy portavoz de la ignorancia, sólo desnudo la falacia de creer que con educación se progresa necesariamente y que este es el objetivo principal del socialismo (ya te dije que esta es la posición del Banco Mundial y no es muy socialista que digamos). |
|
|
Reply |
Message 39 of 129 on the subject |
|
Anti-gusano: ¡Te repito, Margarita no habla en mal de los musulmanes, sino de ciertas prácticas de dichos estados! Pero en esto vos estás exactamente igual que yo. Vos defiendes a los musulmanes incluyendo a los que están a lado de TU odiado “imperialismo”, como yo defiendo a Israel y a todo mi pueblo (el pueblo judío)
Pero Te repito, no quiero debatir acá sobre esto. Si vos quieres que debatamos este tema, abramos otro panel… Y, HORALE, BUEY, A DEBATIR.
Anti-gusano, el tema acá es la cultura y el socialismo, no; esto es lo que estamos debatiendo, pues bien, no mezclemos las cosas, porque ambos temas son tan grandes que no vamos a llegar a nada. Como se dice en mi país, (“el que mucho abarca poco aprieta”).
Te aseguro que Margarita no idealiza, sino que es realista. Me refiero cuando ella dice que no hay país capitalista culto de todo. Y la misma concepción marxista de la cultura afirma lo que dice Margarita.
Por otra parte, Anti-gusano, vos precisamente te contradices en el sentido que niegas ser porta vos de la ignorancia y precisamente es lo que predicas en tus palabras. Mire vos esto es como que un Ateo diga, “Hay D-os mío, no creo en D-os. Jejjee ¿Verdad que es ridículo?
Anti-gusano, debes de leer mejor para comprender los términos y darle su justa interpretación. No hemos dicho que el Estudio ( “instrucción”) sea el objetivo principal del socialismo, sino que la cultura y la educación son fundamentales en cualquier Revolución socialista, lo cual no es lo mismo que vos has dicho.
El objetivo principal del socialismo es otro. El Objetivo principal del socialismo es la LIBERACIÓN DEL HOMBRE Y LA MUJERES DE LAS CADENAS DEL CAPITALISMO. PAPICE.
Sobre Italia, y porque los italianos votan más a la derecha que a la izquierda te confirma lo que dice Margarita que no hay países capitalistas cultos del todo. Lo mismo pasa en Francia y Alemania donde la derecha gobierna. Y si está es una realidad, Anti-gusano, entonces, Margarita, no idealiza, pues.
Pero me intriga los primero que ha dicho. No obstante, antes de responderte te voy a preguntar. ¿Qué es socialismo para vos” Ah, sin idealizar, eh”?
Sobre lo que has dicho de las opiniones de Trotsky, estalinistas y otras yerbas, se nota que quien está idealizando al socialismo sos vos. El Socialismo no es una religión, como las tantas que en Latinoamérica que cada una interpreta la TORAH como le da la gana y todos dicen tener la religión verdadera.
El Socialismo es científico, y por ende, se debe de interpretar con una cultura científica, lo cual significa hacer un análisis, “empírico” o críticamente “observar los hechos actuales de cada país dado, en tu caso Bolivia, en relación a los hechos internacionales, dado que vivimos en una sociedad globalizada. Solo a partir de ahí, podremos decir por criterio critico interpretativo, si las Teorías de Loen Trotsky o las de Lenin son las actuales en dicho preciso momento de la historia y de su época, reciente pasada o presente. |
|
|
First
Previous
25 a 39 de 129
Next
Last
|
|
|
|
©2025 - Gabitos - All rights reserved | |
|
|