CHARLA CON KISHNAMURTI

Pregunta: ¿La mente es diferente del pensador?

Krishnamurti: Bueno, ¿el pensador es diferente de sus pensamientos? ¿Existe el pensador sin sus pensamientos? ¿Hay acaso un pensador aparte del pensamiento? Si detenéis el pensamiento, ¿dónde está el pensador? ¿El pensador de un pensamiento es diferente del pensador de otro pensamiento? ¿El pensador es distinto de su pensamiento, o el pensamiento crea al pensador? ¿Y éste se identifica luego con el pensamiento cuando lo halla conveniente, y se separa cuando no le conviene? Es decir, ¿qué es el “yo”, el pensador? El pensador, evidentemente, está compuesto de diversos pensamientos que han llegado a identificarse en calidad de “yo”. Los pensamientos, pues, producen al pensador, no al revés. Si no tengo pensamientos, no hay pensador. No es que el pensador sea diferente cada vez, pero si no hay pensamientos no hay pensador. De suerte que los pensamientos producen al pensador, como las acciones producen al actor. El actor no produce acciones.

Comentario del auditorio: Parece Ud. sugerir, señor que dejando de pensar, el “yo” estará ausente.

Krishnamurti: El “yo” está hecho de mis cualidades, mi idiosincrasia, mis pasiones, mis posesiones, mi casa, mi dinero, mi esposa, mis libros. Todo eso engendra la idea de “yo”; yo no engendro todo eso. ¿Estáis de acuerdo?

Comentario del auditorio: Encontramos difícil estar de acuerdo.

Krishnamurti: Si todos los pensamientos llegaran a cesar, el pensador no estaría ahí. Por lo tanto los pensamientos producen al pensador.

Comentarios del auditorio: Todos los pensamientos y ambientes están ahí, pero eso no produce al pensador.

Krishnamurti: ¿Cómo surge a la existencia el pensador?

Comentario del auditorio: El está ahí.

Krishnamurti: Da Ud. por sentado que él está ahí. ¿Por qué dice eso?

Comentario del auditorio: Eso no lo sabemos. Debe Ud. decírnoslo.

Krishnamurti: Yo digo que el pensador no está ahí. Sólo hay acción, pensamiento, y entonces surge el pensador.

Comentario del auditorio: ¿Cómo surge el “yo”, el pensador?

Krishnamurti: Bueno, vamos por partes. Tratemos todos de abordar el problema con la intención de encontrar la verdad; luego valdrá la pena discutir. Estamos procurando descubrir cómo surge el pensador, el “yo”, lo “mío”. Ahora bien, primero hay percepción, luego contacto, deseo e identificación. Antes de eso, el “yo” no existe.
Comentario del auditorio: Cuando mi mente esté ausente, nada percibiré. A menos que haya primero un perceptor, no hay sensación. Un cuerpo muerto no puede percibir, aunque ahí estén los ojos y los nervios.

Krishnamurti: Da Ud. por sentado que hay un ente superior, y el objeto que él ve.

Comentario del auditorio: Así es, al parecer.

Krishnamurti: Así lo dice Ud. Da por sentado que lo hay. ¿Por qué?

Comentario del auditorio: Mi experiencia es que sin la cooperación del “yo”, no hay percepción.

Krishnamurti: No podemos hablar de percepción pura. Ella está siempre mezclada con el perceptor; es un fenómeno conjunto. Si hablamos de percepción, el perceptor se ve de inmediato involucrado. Está más allá de nuestra experiencia el hablar de percibir; nunca tenemos tal experiencia, algo que pueda llamarse “percibir”. Podéis caer en un sueño profundo, en que el perceptor no se percibe a sí mismo; pero en el sueño profundo no hay percepción ni perceptor. Si conocéis un estado en que el perceptor se perciba a sí mismo sin que intervengan otros objetos de percepción, sólo entonces podéis hablar válidamente de “perceptor”. Mientras ese estado sea desconocido, no tenemos derecho de hablar del perceptor como de algo aparte de la percepción. Así, pues, el perceptor y la percepción son un fenómeno conjuntos anverso y reverso de la misma medalla. No están separados, y no tenemos derecho de separar dos cosas que no están separadas. Insistimos en separar el perceptor de la percepción, no habiendo fundamento válido para ello. No conocemos perceptor sin percepción, ni percepción sin perceptor. La sola conclusión valedera, por lo tanto, es que la percepción y el perceptor, el “yo” y la voluntad, son dos caras de la misma medalla, dos aspectos del mismo fenómeno, que no es la percepción ni el perceptor. Pero un examen certero de esto requiere suma atención.

Comentario del auditorio: ¿Adónde nos conducirá?

Comentario del auditorio: Tenemos que descubrir un estado en que el perceptor y la percepción no existen aparte, sino que son partes integrantes del mismo fenómeno. El acto de percibir, sentir, pensar, introduce la división entre perceptor y percepción por ser el fenómeno básico de la vida. Si podemos seguir estos fugaces momentos del percibir, conocer, sentir, actuar, y divorciarlos de la percepción por un lado, del perceptor por el otro...

Krishnamurti: Señor, esta cuestión surgió de la investigación acerca de la búsqueda de Dios. Es obvio que la mayoría de nosotros queremos conocer la experiencia de la realidad. Ella, por cierto, puede ser conocida tan sólo cuando el experimentador deja de experimentar; porque el experimentador da origen a la experiencia. Si el experimentador crea la experiencia, entonces creará un dios; y eso, por lo tanto, no será Dios. ¿El experimentador puede cesar? Ahí está toda la cuestión. Ahora bien, si el experimentador y la experiencia son un fenómeno conjunto lo cual es obvio- entonces el experimentador, el actor, el pensador, tiene que detener el pensamiento. ¿No es ello evidente? ¿El pensador puede, pues, dejar de pensar? Porque cuando él piensa, crea, y lo que él crea no es lo real. Por consiguiente, para descubrir si hay o no hay realidad, Dios, o lo que os plazca, el proceso del pensamiento tiene que terminar, lo cual significa que el pensador tiene que cesar. Que él sea producido por los pensamientos no viene al caso por ahora. Todo el proceso del pensamiento, que incluye al pensador tiene que terminar. Sólo entonces encontraremos la realidad. Veamos ahora, antes que nada, cómo ha de hacerse para llevar ese proceso a su terminación, y quién ha de hacerlo. Si es el pensador quien lo hace, el pensador sigue siendo producto del pensamiento. El pensador, cuando pone fin al pensamiento, sigue siendo la continuidad del pensamiento. ¿Qué ha de hacer, pues, el pensador? Todo esfuerzo de su parte sigue siendo el proceso del pensamiento. Espero que me exprese con claridad.

Comentario del auditorio: Hasta puede significar resistencia al pensamiento.

Krishnamurti: La resistencia al pensamiento, el reprimir todo pensar, sigue siendo una forma del pensamiento; por lo tanto el pensador continúa, y así jamás podrá hallar la verdad. ¿Qué ha de hacer, pues? esto es muy serio y requiere sostenida atención. Todo esfuerzo de parte del pensador proyecta al pensador sobre un nivel diferente. Esto es un hecho. Si el pensador, el experimentador, hace positiva o negativamente un esfuerzo para comprender la realidad, sigue manteniendo el proceso del pensamiento. ¿Qué ha de hacer, pues? Todo lo que él puede hacer es darse cuenta de que cualquier esfuerzo positivo o negativo de su parte es perjudicial. Tiene que ver la ver la verdad al respecto, y no simplemente comprenderla verbalmente. Debe ver que no puede actuar, porque cualquier acción de su parte mantiene al actor, lo alimenta. Todo esfuerzo de su parte, positivo o negativo, vigoriza al “yo”, al actor, al experimentador. Todo lo que él puede hacer, pues, es no hacer nada. Hasta el deseo, positivo o negativo, sigue siendo parte del pensar. El debe ver el hecho de que cualquier esfuerzo que haga es perjudicial para el descubrimiento de la verdad. Ese es el primer requerimiento. Si yo quiero comprender, tengo que estar completamente libre de prejuicio; y no puedo hallarme en ese estado cuando hago un esfuerzo, positivo o negativo. Ello es arduo en extremo. Requiere un sentido de pasiva y alerta percepción en la que no hay esfuerzo. Es sólo entonces que la realidad puede proyectarse.

Comentario del auditorio: ¿Concentración en la realidad proyectada?

Krishnamurti: La concentración es otra forma del esfuerzo, que sigue siendo un acto de pensamiento. Es obvio, por lo tanto, que la concentración no conducirá a la realidad.

Comentario del auditorio: Dijo Ud. que, positiva o negativamente, cualquier acción de parte del pensador es una proyección del pensador.

Krishnamurti: Es un hecho, señor.

Comentario del auditorio: En otras palabras, Ud. distingue entre alerta percepción y pensamiento.

Krishnamurti: Voy a entrar poco a poco en la cuestión. Cuando hablamos de concentración, ésta implica coacción, exclusión, interés exclusivo en algo; y en ello está involucrada la opción. Eso implica esfuerzo por parte del pensador, y el esfuerzo fortalece al pensador. ¿No es eso un hecho? Tendremos, pues, que ahondar el problema del pensamiento. ¿Qué es el pensamiento? El pensamiento es una reacción ante una condición, lo cual significa que el pensamiento es una respuesta de la memoria; ¿y cómo puede la memoria, que es el pasado, crear lo eterno?

Comentario del auditorio: No decimos que la memoria lo crea, porque la memoria es cosa sin percepción.

Krishnamurti: Es inconsciente, subconsciente; viene espontáneamente, involuntariamente. Ahora tratamos de averiguar qué entendemos por pensamiento. Para comprender la cuestión, no miréis en un diccionario; mirad dentro de vosotros mismos, examinaos. ¿Qué entendéis por pensar? Cuando decís que estáis pensando, ¿qué hacéis, realmente? Reaccionáis. Reaccionáis mediante vuestro recuerdo del pasado. Ahora bien, ¿Qué es la memoria? Es la experiencia, el almacenamiento de la experiencia de ayer, ya sea colectiva o individual. La experiencia de ayer es recuerdo. ¿Cuándo recordamos una experiencia? Cuando ella no es, completa, ciertamente. Tengo una experiencia, y esa experiencia es incompleta, sin acabar; y deja una marca. A esa marca le llamo recuerdo, y ese recuerdo responde a un nuevo reto. La respuesta de la memoria a un reto se llama pensar.

Comentario del auditorio: ¿Sobre qué queda la marca?

Krishnamurti: Sobre el “yo”. Después de todo, el “yo”, lo “mío”, es el residuo de todos los recuerdos, colectivos, raciales, individuales, etc. Ese manojo de recuerdos es el “yo”; y ese “yo”, con sus recuerdos, responde. Esa respuesta se llama pensar.

Comentarios del auditorio: ¿Por qué esos recuerdos forman un manojo?

Krishnamurti: Por obra de la identificación. Pongo todo en un saco, consciente o inconscientemente.

Comentario del auditorio: Hay, pues, un saco separado de la memoria.

Krishnamurti: La memoria es el saco.

Comentario del auditorio: ¿Por qué los recuerdos se adhieren unos a otros?

Krishnamurti: Porque son incompletos.

Comentario del auditorio: Pero los recuerdos son inexistentes, están en estado de inercia, a menos que haya alguien que recuerde.

Krishnamurti: En otros términos ¿el recordador es diferente del recuerdo? Recordador y recuerdo son dos caras de una moneda. Sin recuerdo no hay recordador, y sin recordador no hay recuerdo.

Comentario del auditorio: ¿Por qué insistimos en separar al perceptor de la percepción, al recordador del recuerdo? ¿No es ésta la raíz de nuestra dificultad?

Krishnamurti: Lo separamos porque el recordador, el experimentador, el pensador, adquiere permanencia mediante la separación. Es obvio que los recuerdos son transitorios; de ahí que el recordador, el experimentador, la mente se separe porque desea permanencia. La mente que hace un esfuerzo, que lucha, que opta, que es disciplinada, no puede, evidentemente, encontrar lo real; porque, como ya lo dijimos, es por ese mismo esfuerzo que ella se proyecta y sustenta al pensador. Ahora bien, ¿como libertar al pensador de sus pensamientos? Esto es lo que estamos discutiendo. Porque cualquier cosa que él piense tiene que ser resultado del pasado; y por lo tanto él crea con la memoria un dios, una verdad, que evidentemente no es lo real. En otras palabras, la mente se mueve sin cesar de lo conocido a lo conocido. Cuando la memoria funciona, la mente sólo puede moverse en el campo de lo conocido; y mientras ella se mueva dentro de ese ámbito, jamás podrá conocer lo desconocido. Para librarnos de lo conocido, cualquier esfuerzo es perjudicial, porque el esfuerzo sigue perteneciendo a lo conocido. De suerte que nuestro problema consiste en librar a la mente de lo conocido. Todo esfuerzo, pues, debe cesar. ¿Alguna vez habéis procurado no esforzaros? Si yo comprendo que todo esfuerzo es inútil, que todo esfuerzo es una nueva proyección de la mente, del “yo”, del pensador, si percibo la verdad a ese respecto, ¿qué ocurre? Si yo veo bien claramente el rótulo “veneno” en una botella, no la toco. No hace falta esfuerzo alguno para no ser atraído por ella. De un modo análogo -y en esto estriba la dificultad mayor-, si me doy cuenta de que todo esfuerzo de mi parte es perjudicial, si veo la verdad al respecto, estoy libre de esfuerzo. Todo esfuerzo de parte nuestra es perjudicial, pero no estamos seguros porque deseamos un resultado, una realización, y ahí está nuestra dificultad. Seguimos, por lo tanto, luchando y luchando. Pero Dios, la verdad, no es una recompensa, una finalidad. Tiene ciertamente que venir a nosotros; nosotros no podemos ir hacia ella. Si hacemos un esfuerzo para ir hacia ella, buscamos un resultado una realización. Más para que surja la verdad, el hombre debe ser pasivamente perceptivo. La percepción pasivo es un estado en el que no hay esfuerzo. Consiste en ser perceptivo sin juzgar, sin optar, no en algún sentido fundamental, sino de todas las maneras; en daros cuenta de vuestros actos, de vuestros pensamientos, de vuestras respuestas relativas, sin opción, sin condenación, sin identificaros ni negar, para que la mente empiece a comprender todo pensamiento y toda acción, sin juzgar. Esto induce a averiguar si puede haber entendimiento sin pensamiento.

Comentario del auditorio: Por cierto, si uno es diferente a algo.

Krishnamurti: Señor, la indiferencia es una forma del juicio. Una mente embotada, una mente indiferente, no es perceptiva. El ver sin juzgar, el saber exactamente lo que ocurre, es la alerta percepción. Es, pues, en vano que busquéis a Dios o la verdad sin ser perceptivos ahora, en el presente inmediato. Es mucho más fácil ir a un templo, pero esa es una huida hacia los dominios de la especulación. Para comprender la realidad, debemos conocerla directamente, y es obvio que la realidad no pertenece al tiempo ni al espacio. Ella está en el presente, y el presente es nuestro propio pensamiento y acción.

Julio 4 de 1948.