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General: Capitalismo vs Comunismo, Socialismo o qué?
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جواب  رسائل 1 من 49 في الفقرة 
من: Mambi  (الرسالة الأصلية) مبعوث: 17/05/2006 00:13

Este debate lo comencé con Matilda en "Hablemos ahora de Estados Unidos" pero me parece tan interesante que me gustaria traerlo aqui y hacer que otros participen tambien. Espero que Matilda no se moleste por esto.

Capitalismo vs Comunismo, Socialismo o qué?

Este es el centro del debate ideologico actual que la izquierda aun no ha sabido definir. Despues de la desaparicion de la URSS la izquierda perdio totalmente su orientacion ideologica y algunos se han aferrado al pasado e intentan revivir el fantasma del stalinismo, otros se han pasado abiertamente al bando contrario mientras que la mayoria deambula sin saber que rumbo tomar.

De qué comunismo estamos hablando? Es el comunismo en si diferente del stalinismo? Puede existir un comunismo NO leninista? Puede existir un comunismo NO marxista?.Existe una economia del comunismo? Existe una Moral comunista? Es el comunismo una ideologia?

Estas y otras muchas interrogantes aun estan sin responder y parece que va a pasar un largo tiempo sin respueta.

Es realmente el comunismo la solucion de los problemas actuales de la sociedad?

En mi opinion 
NO, no lo es pero me gustaria saber la opinion de uds al respecto

Yo considero que ninguna de las sociedades actuales responden ni satisfacen las necesidades de sus ciudadanos, todas fallan en un punto u otro, unos no satisfacen las necesidades economicas de su poblacion otros no satisfacen las necesidades politicas de estos, otras menoscaban la dignidad humana, muchas restrigen la libertad del individuo y en casi todas se viola la imparcialidad de las leyes. El resultado es que grandes masas de seres humanos sufren sin que se vislumbre claramente una solucion a sus problemas.

Como he dicho en otras ocasiones y para expresarlo en pocas palabras: para mi la sociedad del futuro deberia ser una sociedad "Neo-Humanista o Neo-Renancentista" que tuviera como "dios" al HOMBRE, deberia "adorar

" al ser humano e implementar leyes y politicas que le aseguren a este el disfrute de todos sus derechos pero sin coartar su libertad de decision ni su responsabilidad social, sin exigirle nada a cambio. Sin embargo ese ideal esta muy lejos de la realidad actual y ese "nuevo dios" sufre los embates de la deformaciones socioeconomicas de las estructuras sociales actules pero que se defiende buscando nuevas vías de como modificar su entorno social para mejorarlo en su beneficio.

Cual es la principal causa de sufrimiento de la humanidad y la causa principal de todos sus males

? LA POBREZA!


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جواب  رسائل 35 من 49 في الفقرة 
من: mfelix28 مبعوث: 11/06/2006 15:59
Vaya Sad, ¿ adonde mandas al de Puerto Rcio con más gente fuera que dentro?

جواب  رسائل 36 من 49 في الفقرة 
من: mfelix28 مبعوث: 11/06/2006 16:00
Sadita, rica, ya sabes que mientras yo andes por aquí no puedes gusanear con Martí.
Mira, monada ¿ porque no pones la continuación de la carta?
¿Te da verguenza? 

Te la pongo yo:

Pero en nuestro pueblo no es tanto el riesgo, como en sociedades más iracundas, y de menos claridad natural: explicar será nuestro trabajo, y liso y hondo, como tú lo sabrás hacer: el caso es no comprometer la excelsa justicia por los modos equivocados o excesivos de pedirla. Y siempre con la justicia, tú y yo, porque los errores de su forma no autorizan a las almas de buena cuna a desertar de su defensa. Muy bueno, pues, lo del 1º de Mayo».


Cuando leiste eso de " los errores de forma no autorizan a las almas de buena cuna a desertar de su defensa" pensaste, "bueno, eso mejor no lo pongo"



Por otra parte Marti habla de PELIGRO no de un hecho, si vas por la carretera y ves una señal de peligro, por ejemplo "suelo deslizante" no significa que te vaya a patinar el coche, significa que , si no andas con cuidado , PUEDES patinar.
¿Te enteras?

جواب  رسائل 37 من 49 في الفقرة 
من: matilda مبعوث: 18/06/2006 22:43
Ves Mambi??, entre tú llamado de atención y mi respuesta pasaron unos días.........qué ? seguís mí despiste o querés que recurra a tu método?
Me prometistes responder cuando respondiera todo y ya lo hice...con sueño y todo.
saludos
Matilda 
 
 
De: Mambi Enviado: 09/06/2006 15:17
Para que despues no digas que respondistes y que fui yo quien no te respondio, aqui esta lo que te escribi enseguida a tu primera respuesta a mi "choclo"
 
Reply
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From: Mambi Sent: 5/25/2006 9:16 AM
Buenos dias Matilda, esto es por si estas tomandote tu cafe mañanero ahora y revisando tus correos
Estas letras son tan solo para decirte que voy a esperar a que expreses toda tu opinion para asi poder responderte de una forma mas organizada, ok?
Solo una pequeña observacion de mi parte y es que aun no has llegado al "meollo" (no es una mala palabra, te lo juro! ) quiere decir "esencia" de lo que quiero saber y es por eso quiero esperar a que desarrolles completamente tu respuesta.
En todo debate se debe esclarecer conceptos por el camino si se tiene verdadero interes en llegar a conocer lo que los demas opinan sobre el tema en discusion.
 
Saludos y que tengas un lindo dia!
Reynaldo

جواب  رسائل 38 من 49 في الفقرة 
من: Mambi مبعوث: 23/06/2006 06:00
No te preocupe Matildita, que pronto pondre mi respuesta aqui, lo que pasa que no estoy amplio de tiempo.
Saludos
REynaldo

جواب  رسائل 39 من 49 في الفقرة 
من: Mambi مبعوث: 23/06/2006 12:00
Felix
Una preguntita rapida:
Existe una ley anti monopolio en Europa?
 
Saludos 
Reynaldo

جواب  رسائل 40 من 49 في الفقرة 
من: Mambi مبعوث: 23/06/2006 18:00

Matilda:

Disculpame amiga mia pero primero fueron problemas de trabajo y despues me he tomado mi tiempo para estudiar tu escrito y para evitar hacer de esto otro "choclo?" o mazorca o como tu lo llames y a pesar de tus comentarios, voy a darte mi opinion al respecto y destacar aquellos puntos que considero mas importante.

Para analizar tu respuestas tuve que recordar, mas de una vez, que eres trotskista y ademas una gran admiradora de Leon Trosky quien es bien recordado por sus posiciones intransigentes y sus inflamatorios escritos sobre la "Revolucion permanente" y "Planes de Transicion", en su lucha contra el capitalismo y contra los stalinistas.

El tema que estamos debatiendo (y de paso saludo la participacion de otros foristas como Felix y elsantaneco) es muy amplio y está en el corazon de una fuerte controversia ideologica internacional y, en mi humilde opinion, el centro de ese debate (el de ellos, no el nuestro) deberia centrarse en cómo definir e implementar una estructura economica (recuerda que la infraestrustura economica determina la supraestructura social) que resuelva todos los problemas actuales y no en desarrollar una retorica que justifique el porque de su fracaso anterior.

Para empezar te dire que me parece que no leistes bien, porque si lo hubieras hecho te hubieras evitado escribir tanto, o al menos hubieras escrito otra cosa, porque no defiendo a capa y espada el capitalismo actual, no defiendo la filosofia del egoismo ni la creacion de las mega corporaciones ni de capitales especulativo ni la manipulacion de la deuda externa de los mas pobres, no defiendo la extrapolacion del concepto de mercancia a los "productos" sociales como educacion y salud aunque si afirmo que, desde el punto de vista economico, el capitalismo tiene las bases y está mejor preparado que cualquier otro para ser transformado en algo mejor para todos.

Es evidente que los problemas sociales no son independientes uno de otros, intimamente relacionados y cuando modificas uno afectas de una manera u otra a los demas, asi, si promulgas leyes de beneficios sociales tales como el aumento del salario minimo o de las pensiones de retiro eso beneficia directamente a los mas necesitados, (reduces la pobreza monetaria) lo que "pudiera" permitir a mas personas tener acceso a educacion, o salud o recreacion y asi sucesivamente (reduces la pobreza social). Estamos "UTILIZANDO" la dialectica en este analisis, de lo contrario esto seria imposible de entender.

No tocastes ni uno solo de los puntos que yo pensé que iban a ser los mas controversiales, los puntos donde descalifico concretamente al marxismo de perder vigencia y de ser una ideologia caduca E INOPERANTE.

No creo que haya en todo el mundo una persona en su sano juicio (excepto los republicanos de aqui!) que esté en contra de los planteamientos de justicia social, de igualdad de oportunidades, de la erradicacion de la pobreza, a la universalizacion de la enseñanza, el acceso irrestricto a servicios medicos de calidad y de la satisfaccion de la necesidades basicas de todos los seres humanos que hoy dia promueven tanto los grupos de izquierda como los de derecha pues el tema ya no es monopolio de ningun grupo en particular y resumiendo tu respuesta, ésta sigue la misma tradicion de estas tendencias, es la misma que ya he escuchado en numerosas ocasiones, muy emotiva, parcialmente real, algo confusa pero sin una explicacion concreta de como el marxismos que defiendes puede no repetir los errores del stalinismo, como resolver los problemas de HOY, y de COMO, desde el punto de vista socioeconomico, puede crear esa sociedad ideal.

Uds promueven como unica solucion a los problemas sociales, la confiscacion de los medios de produccion y el monopolio de la economia nacional a favor del estado como si esa fuera la "panacea universal" que solucionará todos los problemas existentes pero paradojicamente, la practica historica de los antiguos paises socialistas demostró que esto no es verdad porque ignoraron o despreciaron la importancia del individuo, lo obligaron a aceptar lo que el Estado dijera y mataron su iniciativa y en ningun momento éste sintió como suyo el proceso revolucionario y valoró como demagogicos los discursos de los EX-PROLETARIOS devenidos en BUROCRATAS que entonces "dirigian" sus paises.

Tanto el leninismo como el stalinismo, el trotskismo, el guevarismo y otros "ismos" de izquierda que hay por ahi, violan continuamente los principios de la dialectica materialista e historica que "supuestamente" es parte integrante del propio marxismo! Por ejemplo, promueven la exacerbacion artificial de las contradicciones sociales para forzar los cambios sociales como sucedio con la Revolucion de Octubre o las guerrillas latinoamericanas, olvidandose por completo que esa ley funciona cuando las CONTRADICCIONES SOCIALES provocadas por la rigidez de la estructura esconomica vigente NO PUEDE SATISFACER LAS NECESIDADES de la MAYORIA de la poblacion

y llegan a un punto critico donde esta MAYORIA se rebela contra éste estado de cosa NO A LOS CAMBIOS DE GOBIERNO NI DE PROPIETARIOS por medios violentos de solo una parte MINORITARIA de la poblacion!

Acaso olvidan qué dice la LEY DEL TRANSITO DE LOS CAMBIOS CUANTITATIVOS A CUALITATIVOS o sea la ley del desarrollo o la LEY DE LA UNIDAD Y LUCHA DE CONTRARIOS?

Las contradicciones tienen que ser a nivel de toda la sociedad y no de unos pocos inconformes que a veces no tienen ni siquiera el apoyo de aquellos que supuestamente defiende!

Marx y Engel NUNCA enunciaron una NUEVA ECONOMIA DEL SOCIALISMO, una nueva FORMA DE PRODUCCION sino que VISLUMBRARON que sucederia si el Estado marxista fuese el unico propietario y empleador que controlara la plusvalia de los trabajadores en beneficio de estos y un ejemplo concreto de que esto NO ES UNA NUEVA FORMA ECONOMICA recordemos que Hitler con su partido Nacional Socialista estableció un Estado FASCISTA con exactamente la misma estructura economica que ellos enunciaban!

Yo afirmo categoricamente que elevar al ESTADO al papel de DIOS, como hace el marxismo, es contrario al desarrollo natural de la sociedad como la propia dialectica

demuestra.

Siempre me ha llamado la atencion como los discursos izquierdistas o populistas, y en este contexto incluyo tu respuesta, se centran en hechos generales y de escala global, exageran y mistifican los males del capitalismo, se centran en las emociones y los deseos de justicias social de las masas, juegan con la deseperacion y las esperanzas de la gente y con las emociones de las personas honestas pero existe un total divorcio entre ese discurso general y global de "justicia para todos" y las necesidades reales de éstos y de las particularidades propias de los individuos e incluso de sectores o estratos diferentes de la sociedad quienes serian en definitiva los que IMPLEMENTARIAN las medidas y politicas que conlleven a la creacion de la tan mencionada sociedad comunista.

La nulificacion del individuo, la falta de libertad individual, la transfiguracion de la democracia, en fin, el aplastamiento de la personalidad junto con la total confiscacion de la propiedad privada y el control monopolico de la economia nacional son a mi entender los errores principales que el marxismo comete y que lo hace un fracaso desde el principio mismo. No importa cuanta buenas intenciones puedan tener los marxistas, lo importante es que los resultados son los que cuentan porque muy a pesar de toda la retorica, los intentos marxista durante todo el s XX, han nivelado la pobreza a nivel de toda la sociedad, excepto los burocratas que es la nueva clase dirigente de esa sociedad y que son los mas beneficiados con este nuevo orden economico.

Mencionas en varias ocasiones aquello de "…que andamos en defensa del marxismo

" y "…discutamos que tipo de socialismo queremos" y yo te preguntaria Qué solucion proponen los trotskistas diferente a la de los stalinistas? Siendo uds mas extremistas que éstos, solo podemos esperar errores aun peores que los que hasta ahora hemos conocidos!

Yo afirmo que el monopolio de los medios de produccion y de la economia nacional por parte del estado NO es la solucion de los problemas socioeconomico actuales porque restringe la iniciativa y el impetu de las fuerzas productivas dentro del propio "pueblo", y recordemos que las restricciones al desarrollo de las fuerzas productivas han sido siempre la causa de las explosiones sociales que han dado lugar a cambios de formas de produccion como tambien Afirmo que el capitalismo, de la forma en que esta concebido actualmente tampoco es la solucion, sin embargo a tu pregunta de Qué tipo de socialismo queremos? yo responderia NINGUNO porque para mi, Socialismo es igual a confiscacion de TODA la propiedad privada, control imperial por parte del estado y aplastamiento total del individuo a cambio de una pocas migajas.

El proveer un sistema de salud, educacion y seguridad social humanamente aceptable por parte del Estado marxista a cambio del control absoluto de todos los aspectos de la vida de la poblacion es lo mismo que pasaba con el Esclavista que estaba OBLIGADO a proveer comida, albergue y cuidados basicos a los esclavos de las plantaciones cañeras para asegurar la produccion.

La pobreza en general puede ser eliminada o reducida, como ya se ha hecho en muchas partes del mundo en los ultimos 20 años, con medidas economicas que incremente el poder adquisitivo de los pobres y con medidas legislativas que les aseguren a estos el pleno acceso a los beneficios sociales que emanan del mejoramiento economico. Un primer paso seria encontrar aquellos que tengan la voluntad politica de hacerlo y si exceptuamos a Chavez, ya America Latina va por ese camino y ahi estan los ejemplos de Chile, Brasil, Peru y otros que lo demuestran con cifras. Estos problemas son demasiado grandes y complejos para ser resueltos de la noche a la mañana como muchos quisieramos pero se puede poco a poco y por desgracia NO HAY OTRA FORMA DE HACERLO! Es mejor poco que nada.

Por mucho que lo intenté, no pude escribir menos, porque el tema es amplio y apasionante y siento que se me han quedado cosas por decir,

Por los comentarios de tus respuestas supongo que no disfrutastes el hacerlo pero a mi lo mas que me gusta de esto es lo mucho que aprendo cuando me veo forzado a estudiar para responder, he tenido que re-leer a Marx, Engel, conoci a Rosa Luxemburgo y hasta a Trotsky, asi que para mi, ya este debate es un exito.

Saludos cordiales
Reynaldo

جواب  رسائل 41 من 49 في الفقرة 
من: CordialERNESTO1946 مبعوث: 23/06/2006 18:00
mfeli Errores de forma??? en Cuba? NOOO son de contenido , son errores garrafales como este tuyo Marti no hablo mal ,solo fue mal interpretado.Marti tambien fue obligado al exilio

جواب  رسائل 42 من 49 في الفقرة 
من: Mambi مبعوث: 27/06/2006 03:59
"El capitalismo en sí es absurdo, si se aplicase en toda su pureza, el desarrollo del mismo llevaría a su propia negación como doctrina, a la no existencia del libre mercado y de la oferta y la demanda.¿no?"
Felix, te olvidas que toda accion tiene una reaccion y esas hacen que se mantenga el balance.
Existe en EU toda una estructura creada para monitorear y procesar a empresas que llegan a ser demasiado grandes para la economia del pais y en varias ocasiones han desmembrado a esos gigantes en varias compañias para evitar el dominio de una sobre las demas, ahi estan los casos de IBM, ATT y mas recientemente Microsoft (aunque a esta no llegaros a dividirla si estuvo en estudio esa posibilidad).
Yo se que esta ley no es perfecta y en mi opinion deberia ser mas restrictiva y evitar la concentracion excesiva de poder en manos de tan pocas compañias pero esos controles hacen que el capitalismo se adapte y no destruya su propio entorno pero ademas cuando una de estas corporaciones acapara demasiado mercado, empieza a decrecer la demanda de sus productos porque por un motivo u otro, empieza a afectarse la calidad de su productos y encarecerse y poco a poco, la demanda se desplaza hacia otros productores menores y de mas bajos precios.
Solo, sin mucha intenversion estatal, el mercado se auto regula y mantiene su adaptabilidad.
 
Saludos
Reynaldo

جواب  رسائل 43 من 49 في الفقرة 
من: mfelix28 مبعوث: 27/06/2006 07:59
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جواب  رسائل 44 من 49 في الفقرة 
من: mfelix28 مبعوث: 27/06/2006 11:59
Mambí:
Si hay leyes antimonopilo.
Precisamente ahora tiene Microsoft un recurso a la sentencia del Tribunal Europeo por vulnerarlas.
No me extraña que recurra le metió de multa 500 millones de euros "p'al cuerpo"
hay una Comisión Europea que estudia y aprueba o deniega las fusiones de empresas , en estos días hay una pendiente en España sobre la compra de Gas Natural por una empresa Alemana.
Tiene su guasa, porque primero la quería comprar ENDESA empresa de la que es dueña una Caja de Ahorros catalana, y los de derechas de Aznar pusieron el grito en el cielo porque se iba a dejar en manos de los "catalanes separatistas" el sumnistro de gas nacional y plantaron una denuncia.
Mientras tanto vino una empresa alemana y quiso comprarla, ahora el que dijo que no fue el estado ( los de derechas no dijeron nada, mejor que el gas sea alemán que catalan) y les cayó una bronca de la U.Europea por inteferir.

جواب  رسائل 45 من 49 في الفقرة 
من: mfelix28 مبعوث: 27/06/2006 15:59
Mira martí, desde hace tiempo se viene usando para vuestros fines a martí, a veces, como en el mjensaje de Sad, se saca un párrafo del contexto, sobre todo si el párrafo siguiente no os "conviene"
Otras, se pone en boca de Martí cosas que decía otro, es famoso la crica que hace Martí de Spencer, llenas de "dice Spencer" "cree Spencer", que vosotros "olvidais" y poneis en boca de martí lo que decía Spencer.
Lo que pasa es que vosotros solo leeis a Martí en Cubanet y es como si quisieras saber como era la Guerra de Cuba leyendo al Diario de la Marina en 1895.
Martí es el que dijo
"He vivido en el monstruo y le conozco las entrañas"

"de impedir a tiempo con la independencia de Cuba que se extiendan por las Antillas los Estados Unidos y caigan, con esa fuerza más, sobre nuestras tierras de América.."


Conocía bien al yanqui, si.

جواب  رسائل 46 من 49 في الفقرة 
من: mfelix28 مبعوث: 27/06/2006 19:59
Mambí:
Recuerdo el caso de las "siete hermanas" Exxon, Mobil, Chevron, Texaco, Gulf, Royal Dutch Shell y British Petroleum) que antes eran la Standard Oil.
¿Y qué? actúan como un cartel, fijaban los precios, ( hasta que llegó la OPEP)los Rockefeller seguián siendo los dueños, el "invento" se llamó "fondos de pensiones" gestionados por los bancos ( de los cuales son accionistas mayoritarios).
Las acciones compradas por los fondos de pensiones no van a las juntas de accionistas, delegan en el banco donde las tiene depositadas, y el banco es de alguna de las siete hermanas o bien son accionistas mayoritarios.
Por tanto siguen mandando pero con acciones de otros, lo cual les sale más barato.
Es papel mojado.

جواب  رسائل 47 من 49 في الفقرة 
من: mfelix28 مبعوث: 27/06/2006 19:59
Mambí:
"el mercado se auto regula y mantiene su adaptabilidad."

Esto es un dogma de fe del capitalismo, pero no es científico.
Estudié mucho el tema porque tuve un profesor de economía que era fan de P.Samuelson, el que mantenía eso con la bonita frase de " la mano invisible que regula el mercado".
Yo siempre me negaba a eso, además era la unica parte de Samuelson que no entendía ( el resto lo entendía bien, aunque no lo compartía) y el catedratico me machacaba y siempre me lo preguntaba a mí.
Examen que había, ¡zas! " la mano invisible " para el Félix ,no fallaba.
Y el Félix a suspender.
Encima ese año, creo que era el 70, se da por primera vez el Nobel de Economía y se lo dan a Samuelson.
Pero yo, necio, seguía erre que erre, me empollé a fondo a un tal Arrow, que explicaba pe a pa que lo de la mano invisible era como un dogma de fe de los capitalistas primitivos pero que en el siglo veinte ya había ciencia suficiente para explicarlo, y efectivamente, mediante formulas graficas etc, demostraba que los efectos de la inflación, desempleo, MONOPOLIOS ( y oligopolios) entre otros que recuerdo, explicaban los "fallos del mercado" y que en el control ( otro "pecado" capitalista) de estos factores desestabilizadores era donde estba la "mano invisible" que arreglaba el fallo.
Al final aprobé.

Pero sigo creyendo que el control de esos factores necesita la mano estatal ( el monopolista no va a tirar piedras contra su propio tejado) y en la medida que el estado esté controlado por  los poderes economicos estos controles serán inutiles y simbolicos, " cara a la galería", como es el caso de la ley Antitrust de USA.

جواب  رسائل 48 من 49 في الفقرة 
من: Mambi مبعوث: 06/07/2006 09:10
Matilda:
una de dos; o se te olvidan las cosas muy frecuentemente o no quieres responder al propio debate que tu misma propusistes!
Yo se que no te gusta escribir mucho (algo extraño para una profesional universitaria) pero al menos defiende tu ideologia!
 

جواب  رسائل 49 من 49 في الفقرة 
من: Mambi مبعوث: 11/07/2006 22:08
Indiscutiblemente Matilda, ya se que se te acabaron los deseso de argumentar, lo tendre en cuenta para la proxima vez.
Chao
 


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