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General: Socialismo inviable
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| De: EnanazuI (Mensaje original) |
Enviado: 19/06/2008 15:19 |
Se piensa con frecuencia que si el socialismo actualmente no funciona, ello se debe a que nuestros contemporáneos no poseen aún las necesarias virtudes cívicas, y que los hombres, tal como son actualmente, son incapaces de poner en el desempeño de las tareas que el estado socialista les asigne el mismo celo con que realizan su diario trabajo bajo el signo de la propiedad privada de los medios de producción, pues, en régimen capitalista, saben que es suyo el fruto de su trabajo personal y que sus ingresos aumentan cuanto uno más produce, reduciéndose en caso contrario.
Por el contrario, en un sistema socialista el que personalmente se gane más o menos no depende ya casi de la excelencia del propio trabajo; en efecto, cada miembro de la sociedad tiene teóricamente asignada una determinada cuota de la renta nacional, sin que varíe de forma apreciable por el hecho de que se trabaje con desgana o con ahínco. La gente piensa que la productividad socialista ha de ser por fuerza inferior a la de la comunidad capitalista.
Así es, en efecto. pero no es éste el fondo de la cuestión. Si fuera posible en la sociedad socialista cifrar la productividad del trabajo de cada camarada con la misma precisión con que se puede conocer, mediante el cálculo económico, la del trabajador en el mercado, podría hacerse funcionar el socialismo sin que la buena o mala fe del individuo en su actividad productiva tuviera que preocupar a nadie. Podría entonces la comunidad socialista determinar qué cuota de la producción total corresponde a cada trabajador y, consiguientemente, cifrar la cuantía en que cada uno ha contribuido a ella. El que en una sociedad colectivista no sea posible efectuar semejante cálculo es lo único que, al final, hace que el socialismo sea inviable. La cuenta de pérdidas y ganancias, instrumento típico del régimen capitalista, es un claro indicativo de si, dadas las circunstancias del momento, se debe o no seguir adelante con todas y cada una de las operaciones en curso; en otras palabras, si se está administrando, empresa por empresa, del modo más económico posible, es decir, si se está consumiendo
la menor cantidad posible de factores de producción. Si un negocio arroja pérdidas, ello significa que las materias primas, los productos semielaborados y los distintos tipos de trabajo en él empleados deberían dedicarse a otros cometidos, en los que se produzcan o bien mercancías distintas, que los consumidores valoran en más y estiman más urgentes, o bien idénticos productos, pero con arreglo a un método más económico, o sea, con menor inversión de capital y trabajo. por ejemplo, cuando el tejer manualmente dejó de ser rentable, ello no indicaba sino que el capital y el trabajo invertido en las instalaciones de tejido mecánico eran más productivos, por lo que era antieconómico mantener instalaciones en las que una misma inversión de capital y trabajo producía menos. En el mismo sentido, bajo el régimen capitalista, si se trata de montar una nueva empresa, fácilmente se puede calcular de antemano su rentabilidad. Supongamos que se proyecta un nuevo ferrocarril; cifrado el tráfico previsto y las tarifas que aquél puede soportar, no es difícil averiguar si resultará o no beneficiosa la necesaria inversión de capital y trabajo. Cuando ese cálculo nos dice que el proyectado ferrocarril no va a producir beneficios, hay que concluir que existen otras actividades sociales que reclaman con mayor urgencia el capital y el trabajo en cuestión; en otras palabras, que todavía no somos lo suficientemente ricos como para efectuar tal inversión ferroviaria. El cálculo de valor y rentabilidad no sólo sirve para averiguar si una determinada operación futura será o no conveniente; ilustra además acerca de cómo funcionan, en cada instante, todas y cada una de las divisiones de las diferentes empresas. El cálculo económico capitalista, sin el cual resulta imposible ordenar racionalmente la producción, se basa en cifras monetarias. El que los precios de los bienes y servicios se expresen en términos dinerarios permite que, pese a la heterogeneidad de aquéllos, puedan todos, al amparo del mercado, ser manejados como unidades homogéneas. En una sociedad socialista, donde los medios de producción son propiedad de la colectividad y donde, consecuentemente, no existe el mercado ni hay intercambio alguno de bienes y servicios productivos, resulta imposible que aparezcan precios para los aludidos factores denominados de orden superior. El sistema no puede, por tanto, planificar racionalmente, al serle imposible recurrir a un cálculo que sólo puede practicarse recurriendo a un cierto denominador común al que pueda reducirse la inaprehensible heterogeneidad de los innumerables bienes y servicios productivos disponibles. Contemplemos un sencillo supuesto. Para construir un ferrocarril que una el punto A con el punto B, cabe seguir diversas rutas, pues existe una montaña que separa A de B. La línea ferroviaria podría ascender por encima del accidente orográfico, contornear el mismo o atravesarlo mediante un túnel. Es fácil decidir, en una sociedad capitalista, cuál de las tres soluciones sea la procedente. Se cifra el costo de las diferentes líneas y el importe del tráfico previsible. Conocidas tales sumas, no es difícil deducir qué proyecto es el más rentable. Una sociedad socialista, en cambio, no puede efectuar un calculo tan sencillo, pues es incapaz de reducir a unidad de medida uniforme las heterogéneas cantidades de bienes y servicios que es preciso tomar en consideración para resolver el problema. La sociedad socialista está desarmada ante esos problemas corrientes, de todos los días, que cualquier administración económica suscita. Al final, no podría ni siquiera llevar sus propias cuentas. El capitalismo ha aumentado la producción de forma tan impresionante que ha conseguido dotar de medios de vida a una población como nunca se había conocido; pero, nótese bien, ello se consiguió a base de implantar sistemas productivos de una dilación temporal cada vez mayor, lo cual sólo es posible al amparo del calculo económico. Y el cálculo económico es, precisamente, lo que no puede practicar el orden socialista. Los teóricos del socialismo han querido, infructuosamente, hallar fórmulas para regular económicamente su sistema, prescindiendo del cálculo monetario y de los precios. Pero en tal intento han fracasado lamentablemente. Los dirigentes de la ideal sociedad socialista tendrían que enfrentarse a un problema imposible de resolver, pues no podrían decidir, entre los innumerables procedimientos admisibles, cuál sería el más racional. El consiguiente caos económico acabaría, de modo rápido e inevitable, en un universal empobrecimiento, volviéndose a aquellas primitivas situaciones que, por desgracia, ya conocieron nuestros antepasados. El ideal socialista, llevado a su conclusión lógica, desemboca en un orden social bajo el cual el pueblo, en su conjunto, sería propietario de la totalidad de los factores productivos existentes. La producción estaría, pues, enteramente en manos del gobierno, único centro de poder social. La administración, por sí y ante sí, habría de determinar qué y cómo debe producirse y de qué modo conviene distribuir los distintos artículos de consumo. Poco importa que este imaginario estado socialista del futuro nos lo representemos bajo forma política democrática o cualquier otra. Porque aun una imaginaria democracia socialista tendría que ser forzosamente un estado burocrático centralizado en el que todos (aparte de los máximos cargos políticos) habrían de aceptar dócilmente los mandatos de la autoridad suprema, independientemente de que, como votantes, hubieran, en cierto modo, designado al gobernante. Las empresas estatales, por grandes que sean, es decir, las que a lo largo de las últimas décadas hemos visto aparecer en Europa, particularmente en Alemania y Rusia, no tropiezan con el problema socialista al que aludimos, pues todavía operan en un entorno de propiedad privada. En efecto, comercian con sociedades creadas y administradas por capitalistas, recibiendo de estas indicaciones y estímulos que su propia actuación ordenan. Los ferrocarriles públicos, por ejemplo, tienen suministradores que les procuran locomotoras, coches, instalaciones de señalización y equipos, mecanismos todos ellos que han demostrado su utilidad en empresas de propiedad privada. Los ferrocarriles públicos, por tanto, procuran estar siempre al día tanto en la tecnología como en los métodos de administración. Es bien sabido que las empresas nacionalizadas y municipalizadas suelen fracasar; son caras e ineficientes y, para que no quiebren, es preciso financiarlas mediante subsidios que paga el contribuyente. Desde luego, cuando una empresa pública ocupa una posición monopolista —como normalmente es el caso de los transportes urbanos y las plantas de energía eléctrica— su pobre eficiencia puede enmascararse, resultando entonces menos visible el fallo financiero que suponen. En tales casos, es posible que dichas entidades, haciendo uso de la posibilidad monopolista, amparada por la administración, eleven los precios y resulten aparentemente rentables, no obstante su desafortunada gerencia. En tales supuestos, aparece de modo distinto la baja productividad del socialismo, por lo que resulta un poco más difícil advertirla. Pero, en el fondo, todo es lo mismo. Ninguna de las mencionadas experiencias socializantes sirve para advertir cuáles serían las consecuencias de la real plasmación del ideal socialista, o sea, la efectiva propiedad colectiva de todos los medios de producción. En la futura sociedad socialista omnicomprensiva, donde no habrá entidades privadas operando libremente al lado de las estatales, el correspondiente consejo planificador carecerá de esa guía que, para la economía entera, procuran el mercado y los precios mercantiles. En el mercado, donde todos los bienes y servicios son objeto de transacción, cabe establecer, en términos monetarios, razones de intercambio para todo cuando es objeto de compraventa. Resulta así posible, bajo un orden social basado en la propiedad privada, recurrir al cálculo económico para averiguar el resultado positivo o negativo de la actividad económica de que se trate. En tales supuestos, se puede enjuiciar la utilidad social de cualquier transacción a través del correspondiente sistema contable y de imputación de costos. Más adelante veremos por qué las empresas públicas no pueden servirse de la contabilización en el mismo grado en que la aprovechan las empresas privadas. El cálculo monetario, no obstante, mientras subsista, ilustra incluso a las empresas estatales y municipales, permitiéndoles conocer el éxito o el fracaso de su gestión. Esto, en cambio, sería impensable en una economía enteramente socialista no podrían jamás reducir a común denominador los costos de producción de la heterogénea multitud de mercancías cuya fabricación programaran. Esta dificultad no puede resolverse a base de contabilizar ingresos en especie contra gastos en especie, pues no es posible calcular más que reduciendo a común denominador horas de trabajo de diversas clases, hierro, carbón, materiales de construcción de todo tipo, máquinas y restantes bienes empleados en la producción. Sólo es posible el cálculo cuando se puede expresar en términos monetarios los múltiples factores productivos empleados. Naturalmente, el cálculo monetario tiene sus fallos y deficiencias; lo que sucede es que no sabemos con qué sustituirlo. En la práctica, el sistema funciona siempre y cuando el gobierno no manipule el valor del signo monetario; y, sin cálculo, no es posible la computación económica. He aquí por qué el orden socialista resulta inviable; en efecto, tiene que renunciar a esa intelectual división del trabajo que mediante la cooperación de empresarios, capitalistas y trabajadores, tanto en su calidad de productores como de consumidores, permite la aparición de precios para cuantos bienes son objeto de contratación. Sin tal mecanismo, es decir, sin cálculo, la racionalidad económica se evapora y desaparece. Por Ludwig von Mises
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De: llabrada |
Enviado: 21/06/2008 21:59 |
Nuestros “ sendo” articulistas citado por nuestros “colega” participante olvida, como todo buen capitalista que quién produce no es la propiedad privada, no es el patrón sino el obrero, y por ende el fruto del trabajo, los ingresos que aumentan no los logran los que trabajan sino el explotador quien no ha trabajado nada. El Patrón se apropia del trabaja ajeno, y esto lo olvida o lo oculta de a principio nuestro economista liberal. El fruto de su trabajo, totalmente falso, científicamente hablando. sataneco Hasta ahora de lo q hemos visto de la "construccion del sociolismo"los ingresos tampoco los logra el obrero, sino el estado explotador q no ha trabajado nada, el estado se apropia del trabajo ajeno, siendo el fruto del trabajo del obrero totalmente falso. Por supuesto q es sabido q hasta ahora lo q han tratado de desarrollar ha sido capitalismo de estado, pero hasta en eso han quedado detras de la produccion de paises capitalistas. Gusanamente feliz, Luis |
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De: Marjatta37 |
Enviado: 21/06/2008 21:59 |
A ver, a Santaneco me gustaría decirle (de marxista a marxista), que tomar los textos de Marx (de hace casi 140 años) como una especie de Biblia o Catecismo, donde se encuentra la verdad revelada para siempre, es todo lo contrario del espíritu materialista marxista y puede llevar a un análisis erróneo. La realidad hay que analizarla sobre la base de la vida actual, de los hechos de ahora, como hacían Marx, Engels y Lenin en su tiempo. Estos personajes eran unos auténticos monstruos de perspicacia y análisis del capitalismo de su tiempo. Durante el franquismo, en los años 60 y 70 yo leía todos los libros marxistas que podía procurarme (clandestinamente) libros que nos ayudaron mucho en la lucha antifranquista pero siempre como un método de análisis, no como un catecismo. Ahora estoy releyendo algunos, particularmente la correspondencia entre Marx y Engels, con acotaciones de Lenin. Es fantástico ver cómo esa gente estaba al tanto de todo lo que pasaba en el mundo en terreno político y social, la curiosidad que tenían por todo y el rigor de sus análisis. Me imagino a estos personajes hoy y lo seguro que no harían es estar recurriendo a lo que habían dicho 100 años antes. Estarían atentos a los acontecimientos de ahora y a buen seguro darían un sinfín de ideas nuevas. No serían marxistas al estilo de muchos de los de ahora que se empeñan en repetir lo dicho por Marx y Engels o Lenin hace unos 100 años. Estarían analizando rigurosamente lo que pasa realmente, entre otras cosas la caída del campo socialista. Y eso no quiere decir que el capitalismo no sea profundamente injusto ni que no sea incluso más explotador que nunca. Sino que hay nuevas condiciones que hay que tener en cuenta. Como mínimo los cambios que se perciben son:
a) El mundo está abocado a un grave problema de sostenibilidad ambiental. Y, precisamente, por el enorme desarrollo de las fuerzas productivas en el capitalismo y en los nuevos países emergentes (China, India...)
B) La globalización (que ya se apuntaba por Marx y Lenin con otras palabras) está cambiando enormemente las relaciones entre las clases trabajadoras y los patronos. Un ejemplo: las grandes empresas de software americanas (Microsoft, Oracle, SAP...) explotan el trabajo de muchos miles de programadores y matemáticos de la India que son 20 veces más baratos que los americanos o europeos y ni siquiera necesitan contratarlos como empleados. Otro tanto se puede decir del trabajo manufacturero de bajo coste (incluso infantil) explotado por las grandes marcas de material deportivo, calzado, etc.
Todo esto y muchas más cosas son las que hay que debatir, sin necesidad de acudir contínuamente a recitar textos antíguos que no siempre contribuyen a aclarar las cosas y que, muchas veces, son una forma más de "idealismo" bastante alejado del pensamiento materialista que Marx utilizaba.
Sigamos debatiendo. Saludos. |
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De: elsantaneco |
Enviado: 22/06/2008 01:05 |
Compañero, Marjatta37, estoy totalmente de acuerdo con usted. El marxismo es una herramienta, NO una Biblia; el socialismo es una opción social objetiva frente a la injusticia capitalista, No una religión. El mismo Che dijo que el marxismo era una ciencia en vía de desarrollo. Y personalmente he debatido con los señores cubanos, sobre el tema de mercado, a quines les he dicho que no soy anti-mercado, como los fueron los marxistas pro soviéticos. Ahora bien, pero sí volvemos al “espíritu” de la palabra ( herramienta) usted se dará cuenta que las causas de la explotación de hombre por el hombre son las misma hoy en nuestros tiempos modernos que cuando las analizo Marx. Y sí usted analiza el fondo de los primeros textos del articulo acá en cuestión se dará cuanta, que en su aparente modernidad se envuelven las mismas viejas ideas de Smith. Recordará, usted, compañero, que he dicho que también soy un lector de los clásicos del capitalismo; en esto si usted ha leído al Doctor Smith recordara que él afirmaba la productividad del patrón. Pero hubo otro economista burgués, archí reaccionario, Malthus que incluso dijo que los obreros eran por si solos improductivos y que los verdaderos productivos eran los patronos. Frente a todo esto nos podemos preguntar: ¿ Que tiene de moderno el articulo acá presente de Don Ludwig von Mises Por motivos de falta de tiempo no me extiendo más: Volveré después Saludos compañeros y compañeras. |
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De: EnanazuI |
Enviado: 22/06/2008 02:10 |
Marjata ahora entiendo tu mensaje: olvidé mencionar al autor y creíste que era de mi cosecha. Pero eso me lleva a otra cosa: si el mensaje te gustaba ( no yo) ¿parece que de repente ya no?? Ayy...Esa luna canceriana.... Pero vayamos al grano. Es cierto, que el PIB de aquella época, en Cuba, estaba deformado por las riquezas enormes de unos pocos y que había una gran pobreza y analfabetismo, que solo había una o dos universidades y ahora decenas, que la sanidad no estaba universalizada Hoy toda la riqueza la concentra el estado, únicos ricos. Hoy los ciudadanos, aunque alfabetizados, padecen la censura. Hoy hay decenas de universidades donde se enseña lo mismo (políticamente) donde se pre-determina tu puesto de trabajo. Toda una cortesía- extorsión estatal , que para según de quién se trate, no merece la pena de la sumisión ideológica. A ti deben encantarte esas ventajas que enumero respecto al pasado ..pero no entiendo por qué. Me niego a creer en los que por decirse marxistas se cieguen de ese modo, hasta perder de vista la perspectiva de los objetivos que perseguía la lucha,y para quienes! A mí no me cabe duda de que, en Cuba, el desarrollo de las fuerzas productivas ha estado obstaculizado por el socialismo centralista y burocrático y que el bloqueo del imperialismo solo explica una parte del retraso productivo Exacto. Dicho bloqueo es 50 % planificación de robo estatal y para estatal (amigos del país)y 50 más desinterés; esto ha ocurrido en todos los "marxismos aplicados" para mí es todavía más admirable (casi incomprensible) el que los cubanos sean los adelantados de la solidaridad en el mundo. Ahí hay escaparatismo del Régimen. Ojalá atendiesen así a los propios de casa. Los que van, van obligados (niégate a ir y verás cómo te va), quizá consolados con la ilusión de ver mundo. Ese escaparatismo cara a la media. Ahí hay una exageración : de adelantados del mundo, nada. Cuenta las ONGs de los países, médicos son fronteras...hay miles, y la cantidad de ellas que hay en los USA y de dinero que mandan dinero para obtener medios y valores que no se traten de recursos humanos. Hay decenas de miles, siquiera sea porque no pagan impuestos. Finalmente, pregunta en Venezuela qué estan haciendo los médicos cubanos sin formación, pregúntale a chavistas incluso. Y cuando lo hayas hecho, vuelve y dime. Si no, te diré yo... El mundo capitalista se ha vuelto considerablemente más egoista y explotador que antes y, por tanto, el socialismo es cada vez más necesario pero debería aprender de sus errores Cierto. Sin embargo, el bienestar ha aumentado,gracias a que el socialismo ha entregado sus pobladores a las multinacionales explotadoras. Incluso Fidel lo admite, en un raro video en respuesta a una rara pregunta de una periodista argentina que acabo de ver.. pero en América Latina creo que hay una buena oportunidad para un socilismo auténtico, si pudiesen evitar la burocratización No, hija: si pudiesen evitar ser corruptos. Mira lo rico que es México, Argentina, Colombia..¿ Es el capitalismo o la corrupción que los ahoga ? Por contra, sí me dedicaré a pensar sobre Haití. Haití y Santo Domingo comparten isla, pero Haití es pobre, estéril, y "maldita". ¿ De dónde salen las fortunas de Haití ?¿ Si llegara un comunismo, de dónde saldría la riqueza y el bienestar social ? Me dan lástima los haitianos, considerados por muchos malditos por el vudú, y lo cierto es que hasta los dominicanos los explotan como cortadores de caña, y eso que ellos no están mucho más boyantes.. Te sigo leyendo.. |
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De: EnanazuI |
Enviado: 22/06/2008 03:16 |
| De: matilda | Enviado: 21/06/2008 19:09 | Puedes que lleves parte de razón vos y Von Mises, pero lo que no veo como negativo es que el nível de productividad sea más bajo. eso no hay por donde cogerlo...esta visto y revisto que es así...Oh, qué glorioso comienzo! Que continúa con un rosario de sandeces irrelevantes a lo anterior... Mirando las consecuencias de la explotación (en el buen sentido) capitalista, me parece que el problema está en que ese socialismo debe compartir y competir con los níveles capitalistas, si se empeña en eso, al final termina abandonando el sistema para convertirse en otro capitalismo. Eso equivale a admitir lo que acabas de negar: admites que no puede seguir el paso a la productividad, ni harto de grifa...pero encima propones que se trate entonces de malvivir apenas sustentado..¿ y haciendo qué entonces ? ¿Leyendo el diario del Che? No me "extriñe" que adores el castrismo, hija...qué fracaso que eres... No creo que la productividad elevada sea un síntoma de equilibrio, creo más bien en la productividad responsable ,que asegure el normal (NORMAL) límite de satisdacción, asegurando los recursos y protegiendolos de la explotación indiscriminada, sean éstos, naturales o humanos. | ¿de qué equilibrio hablas? ¿entre qué y qué?Con verdad te dicen que sacas la lengua a paseo, y te molesta tanto que te lo digan ¿por qué, si es cierto? ¿acaso no adoras la verdad? |
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De: Margarita5510 |
Enviado: 22/06/2008 04:21 |
El objetivo deseable no es el loco consumismo que domina la lógica de los países capitalistas, porque ésa es la lógica del sistema. Todo está en función del lucro sin límites del dueño del capital. Lo demás no importa. Y al pueblo hay que idiotizarlo, crearle falsas necesidades y hacer que consuma a toda costa. Hay que producir, pero no para lo que hace el capitalismo, sino para que todos vivamos bien. Dignamente. Y hay mecanismos para obligar a los trabajadores a cumplir con su deber. No es la competencia el único mecanismo para que la gente trabaje. El socialismo debe producir conciencia de esa necesidad de cumplir cada uno correctamente con su trabajo, pero no sólo la conciencia. Si se tiene voluntad política, se combate la negligencia o falta de cumplimiento en el trabajo por medio de un sistema de inspecciones adecuado. Lo que pasa es que estamos acostumbrados -en el mundo capitalista y en el mal llamado socialista (porque es excesivo, nunca ha existido aún un verdadero socialismo)- a que la inspección de trabajo sea un cachondeo. No se toma en serio, los inspectores de trabajo no suelen cumplir. Hacen la vista gorda, avisan cuando van a hacer una inspección... Ése es el problema, nunca el socialismo. El socialismo no sólo es posible sino que, de cara al futuro -lejano o no- es IMPRESCINDIBLE. |
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De: EnanazuI |
Enviado: 22/06/2008 05:27 |
A ver, a Santaneco me gustaría decirle (de marxista a marxista), que tomar los textos de Marx (de hace casi 140 años) como una especie de Biblia o Catecismo, donde se encuentra la verdad revelada para siempre, es todo lo contrario del espíritu materialista marxista y puede llevar a un análisis erróneo. ¿El marxismo predice entonces que él mismo dejará de ser válido? ¿Entonces qué es el marxismo y para qué sirve? ¿Y por qué entonces te dices marxista, porque queda bonito? La realidad hay que analizarla sobre la base de la vida actual, de los hechos de ahora, como hacían Marx, Engels y Lenin en su tiempo. ¿Y? Estos personajes eran unos auténticos monstruos de perspicacia y análisis del capitalismo de su tiempo. Durante el franquismo, en los años 60 y 70 yo leía todos los libros marxistas que podía procurarme (clandestinamente) libros que nos ayudaron mucho en la lucha antifranquista pero siempre como un método de análisis, no como un catecismo. Ahora estoy releyendo algunos, particularmente la correspondencia entre Marx y Engels, con acotaciones de Lenin. Es fantástico ver cómo esa gente estaba al tanto de todo lo que pasaba en el mundo en terreno político y social, la curiosidad que tenían por todo y el rigor de sus análisis. Me imagino a estos personajes hoy y lo seguro que no harían es estar recurriendo a lo que habían dicho 100 años antes. Estarían atentos a los acontecimientos de ahora y a buen seguro darían un sinfín de ideas nuevas. No serían marxistas al estilo de muchos de los de ahora que se empeñan en repetir lo dicho por Marx y Engels o Lenin hace unos 100 años. Estarían analizando rigurosamente lo que pasa realmente, entre otras cosas la caída del campo socialista. vas bien Y eso no quiere decir que el capitalismo no sea profundamente injusto ni que no sea incluso más explotador que nunca. Sigues bien, pero olvidas que la tendencia del trabajadores ir a la llama que lo explota..y fallas en explica por qué...Sino que hay nuevas condiciones que hay que tener en cuenta. Como mínimo los cambios que se perciben son:
a) El mundo está abocado a un grave problema de sostenibilidad ambiental. Y, precisamente, por el enorme desarrollo de las fuerzas productivas en el capitalismo y en los nuevos países emergentes (China, India...)Cierto. China, la explotada capitalisticamente China, ahora quiere petroleo, carne, cereales...ese pueblo hambriento ha dicho aqui estoy yo, desperté y quiero cosas
B) La globalización (que ya se apuntaba por Marx y Lenin con otras palabras) está cambiando enormemente las relaciones entre las clases trabajadoras y los patronos. Un ejemplo: las grandes empresas de software americanas (Microsoft, Oracle, SAP...) explotan el trabajo de muchos miles de programadores y matemáticos de la India que son 20 veces más baratos que los americanos o europeos y ni siquiera necesitan contratarlos como empleados. Otro tanto se puede decir del trabajo manufacturero de bajo coste (incluso infantil) explotado por las grandes marcas de material deportivo, calzado, etc.
Todo esto y muchas más cosas son las que hay que debatir, sin necesidad de acudir contínuamente a recitar textos antíguos que no siempre contribuyen a aclarar las cosas y que, muchas veces, son una forma más de "idealismo" bastante alejado del pensamiento materialista que Marx utilizaba.
Sigamos debatiendo. Saludos. Excelente análisis. El debate del momento debe ser, y tiene que ocurrir ya, buscar un equilibrio de desarrollo sostenible eludiendo las extorsiones, por ejemplo la de Chavez, y la no menor de China, que ha amenazado con sacar a la venta dólares *;La idea sería vender parte de los 900.000 millones de dólares en bonos del Tesoro estadounidense que tiene el Banco Central Chino para hacer colapsar el dólar.
¿Se puede saciar a China olvidándonos de África, que nos invade de puro hambre, mientras es saqueada por China precisamente? ¿Cedemos a las presiones, o somos solidarios con según quién? El mundo no se acaba en Fidel: que le den por el culo al viejo ese, es un pedo en el viento que sí nos concierne. Ahora mismo, mientras hablamos de ese mierda, millones de chinos son explotadamente felices y están hambrientos y pudientes...Millones de víctimas en Dafur, Ãfrica en manos de caciques armados hasta los dientes. Millones de hectáreas reconvertidas al cultivo de cereales para biocombustibles...con la carestía de precios consiguiente, y los especuladores e intermediarios...¡eso sí es un mal capitalista que ningún gobierno tiene los redaños de controlar! Y eso porque, donde antes teníamos grandes estadistas fieles a una moral aunque fuera nadar contra la corriente, hoy tenemos oportunistas. Es una pena en Europa, lo más parecido a eso es Sarcozy...¡penoso!
*La paciencia es uno de los rasgos tradicionales del pueblo chino. Sin embargo, todo indica que se está por acabar. Cansados de las presiones de EE.UU. para que revalúen el yuan y frente a la posibilidad de que el Congreso estadounidense adopte una ley para sancionar a China comercialmente si no lo hace, dos miembros del Partido Comunista de Beijing amenazaron esta semana con recurrir a lo que llaman la "opción nuclear".
Si bien esta opción no consiste en atacar el territorio norteamericano con armas de destrucción masiva, el efecto sería igualmente devastador. La idea sería vender parte de los 900.000 millones de dólares en bonos del Tesoro estadounidense que tiene el Banco Central Chino para hacer colapsar el dólar.
El presidente George Bush calificó a la amenaza de "insensata". Mientras que el secretario del Tesoro estadounidense, Henry Paulson, de visita en Beijing, reconoció que había tensiones entre los dos países. "Tenemos que manejar las tensiones por ambas partes (...), pero en general nuestros dos países están comprometidos en relaciones económicas constructivas", dijo.
Evidentemente, en Beijing no todos comparten esa visión. El jefe del Centro para la Investigación del Desarrollo, Xia Bin, fue el que tiró la primera piedra diciendo que China tendría que usar sus reservas como una moneda de negociación con Estados Unidos. He Fan, uno de los miembros más prominentes de la Academia de Ciencias china, fue aún más lejos. "China ha acumulado una gran suma de dólares. Y dicha suma, de la cual una parte importante la forman bonos del Tesoro, contribuye a mantener la posición del dólar como una moneda de reserva. Rusia, Suiza y otros países ya han comenzado a reducir sus reservas de dólares. Probablemente, China no seguirá sus pasos si el tipo de cambio del yuan es estable en relación al dólar. Pero si el yuan se aprecia, el Banco Central chino se verá obligado a vender dólares, lo que podría conducir a una depreciación masiva del dólar."
Las declaraciones de He Fan fueron publicadas en el China Daily, lo que indica que el gobierno chino sabía que las iba a hacer y muy probablemente las alentó. "Este tipo de palabras son alarmantes, no dejan lugar para la ambigüedad. Contienen una amenaza política muy clara y pueden tener consecuencias serias en un momento en que los mercados de crédito ya tienen miedo del contagio de los problemas inmobiliarios", dijo Simon Derrick, un estratega del Banco de New York Mellon al diario londinense Daily Telegraph.
La situación es complicada porque en plena campaña electoral el conflicto comercial con China forma parte de la agenda de todos los candidatos a presidente. Al mantener el valor del yuan en un nivel bajo, el gobierno chino tiene una ventaja competitiva en el enorme mercado estadounidense. Esto explica por qué las tiendas estadounidenses están inundadas de productos "made in China" de todo tipo, mucho más baratos que los nacionales. De hecho, el déficit comercial bilateral alcanza actualmente los 232 mil millones de dólares a favor de China.
Pero eso no es todo. Un yuan devaluado favorece también la migración de empresas americanas hacia China, lo que provoca un aumento del desempleo. Las empresas se instalan en el territorio chino, donde la mano de obra es mucho más barata debido en parte al tipo de cambio. Esto ha contribuido sustancialmente al aumento de la desocupación en el territorio norteamericano, un tema al que los candidatos demócratas le están prestando mucha atención.
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De: EnanazuI |
Enviado: 22/06/2008 06:32 |
Margarita, no compares una obligación psicólogica con una policial a aguantarte con lo que te den o robar. Nadie está obligado a consumir y no ahorrar. Te cambio esas necesidades creadas por la publicidad, por las imposiciones estatales. El socialismo debe producir conciencia de esa necesidad de cumplir cada uno correctamente con su trabajo, pero no sólo la conciencia Debe pero no lo logra. Llevó años en la URSS no lograrlo, ni en CUBA en 50...No funciona. Es como frotar la pata de conejo y rezar o ir al médico. Si no hay retribución justa en función de la producción, no se produce: da igual que lo digan y repitan. Y cuando no se producen bienes, pues ..suele no haberlos. Los inspectores de trabajo, como los de hacienda, manejan el cotarro: se venden. Y cuando los hay que no, los silencia el sistema. El sistema es el poder, quítale los adjetivos. ¿El socialismo imprescindible? Sí, como lo era la guerra de Irak para la salvación de Occidente.. : una mentira sostenida por unos cuantos "visionarios incomprendidos". Héroes del silencio hoy.. |
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De: elsantaneco |
Enviado: 22/06/2008 07:38 |
Muy correcto, Mati, es muy bueno tu punto de vista, muy acertado. ¡Esta es la Mati, que todo los compañeros queremos y que el enemigo derechista le teme!
El capitalismo, Mati, como vos muy bien has analizado genera una competencia especulativa dentro de la cual se produce un incontrolable desorden de cosas en el ámbito económico. Dicha competencia además genera dentro del capitalismo le ley de la salva, donde los que tiene más poder, ( poder económico) lo controlan todo. Es acá donde se da la dictadura burguesa, es la verdadera dictadura de la gran propiedad privada que se oculta económicamente hablando en una falsa libre circulación, y políticamente hablando en falsas elecciones libres.
Mati, tu otra gran aportación, compañera, es en lo tocante al sentido humanista. El capitalismo, como vos muy bien decís, produce para la especulación, para saciar, dicho en otras palabras, el egoísmo de los ricos, y bajo esto está la gran explotación del obrero. El Socialismo fija su mira en la producción social con vista al justo reparto de las riquezas.
Muy correcta tu postura, mati. ¡Picarona, ya me estas convirtiendo al trotskismo a mi también jejeje.
UN saludo, trotskista para vos MaTI.
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De: matilda |
Enviado: 22/06/2008 08:43 |
| De: matilda | Enviado: 21/06/2008 19:09 | Puedes que lleves parte de razón vos y Von Mises, pero lo que no veo como negativo es que el nível de productividad sea más bajo. eso no hay por donde cogerlo...esta visto y revisto que es así...Oh, qué glorioso comienzo! Que continúa con un rosario de sandeces irrelevantes a lo anterior... O sea que estás de acuerdo en que no hay nada de negativo en que el nivel de productividad sea más bajo? Mirando las consecuencias de la explotación (en el buen sentido) capitalista, me parece que el problema está en que ese socialismo debe compartir y competir con los níveles capitalistas, si se empeña en eso, al final termina abandonando el sistema para convertirse en otro capitalismo. Eso equivale a admitir lo que acabas de negar: admites que no puede seguir el paso a la productividad, ni harto de grifa...pero encima propones que se trate entonces de malvivir apenas sustentado..¿ y haciendo qué entonces ? ¿Leyendo el diario del Che? No me "extriñe" que adores el castrismo, hija...qué fracaso que eres... Calma cariño,clama, leéme despacio y tranquila,puede que así entiendas. Precisamente digo, que el socialismo NO DEBE competir con el nível de productividad capitalista, porque considero que el nível de productividad capitalista es un fracaso en cuanto a: Distribución y reproducción de sus males. Fíjate que bien les vá a los pobres del mundo capitalista. Claro es probable que vos no consideres ésa variable,porque como todos los cientosos truchos, lo único que consideran son las GANACIAS. Pero y la utilización de los recursos? La maLversación de los mismos? EL EFECTO QUE ESO PRODUCE EN LAS GENTES? Es absolutamente necesaria tanta PRODUCTIVIDAD? O TANTA PRODUCTIVIDAD SE DIRIGE A LA OBTENCION DE MAYORES GANACIAS, TE LEISTE ESO DE LA NECESIDAD INSATISFECHA? TANTA PRODUCTIVIDAD SE DIRIGE A SASTIFACER NECESIDADES O CREARLAS? CREI QUE HABLÁBAMOS DEL LOS SISTEMAS EN GENERAL, PERO SI QUIERES CENTRARTE ENE L TEMA CUBANO, TE DIRE QUE EN CUBA , EL SISTEMA SOCIALISTA (O COMO SE LLAME) TIENE CUBIERTAS TODAS LAS NECESIDADES BASICAS DE SU POBLACION, ALGO QUE MUCHO PAISES CAPITALISTA COMPETITIVOS PUEDEN DECIR. No creo que la productividad elevada sea un síntoma de equilibrio, creo más bien en la productividad responsable ,que asegure el normal (NORMAL) límite de satisdacción, asegurando los recursos y protegiendolos de la explotación indiscriminada, sean éstos, naturales o humanos. | ¿de qué equilibrio hablas? ¿entre qué y qué?Con verdad te dicen que sacas la lengua a paseo, y te molesta tanto que te lo digan ¿por qué, si es cierto? ¿acaso no adoras la verdad? ES NORMAL QUE NO ENTIENDAS DE QUE HABLO, SUPONGO QUE HAY FACTORES QUE DESCONOCÉS U OBVIÁS AL MOMENTO DE HACER UNA ANÁLISIS. CUANDO HABLAMOS DE ECONOMIA O DE SISTEMAS ECONOMICOS, NO HABLAMOS DE NUMEROS, ENTENDES? HABLAMOS DE COMPONENTES QUE TIENEN QUE ESTAR EN EQUILIBRIO PARA PRECISAMENTE PRESERVAR A TODOS LOS INTEGRANTES DEL SISTEMA, DE LOS CUALES EL MAS IMPORTANTE ES LA SOCIEDAD,PERO NO HAY QUE OLVIDAR LOS RECURSOS MATERIALES. HABLO DE ESE EQUILIBRIO NECESARIO PARA LA SOBREVIDA DEL SISTEMA DE LA GENTE Y DE LOS RECURSOS. LO QUE NO COMPRENDO ES COMO ANTE SEMEJANTE REALIDAD QUE NOS ABOFETEA TODOS LOS DIAS ,VOS TE ATREVAS A SER TAN DESCARADA E IGNORES OLIMPICAMENTE DE QUE SE TRATA. | MATILDA |
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De: EnanazuI |
Enviado: 22/06/2008 09:49 |
Matilda, es que te explicas como Coja la tartamuda. Pero no, sí dijiste eso. Tengo noticias para ti: si la productividad es baja, no hay nada que repartir ¿ o sí? ¿El equilibrio entre qué y qué repito, pues? Llámale X : o Z o D o H al sistema económico, pero la gente come, consume números : cosas tangibles. No consume pupítres de estudio, ni tumbas gratuitas ni "pienso" socialista. La gente consume desde palillos de dientes hasta toda la gama alimentaria, pasandopor compresas higiénicas o palillos de dientes... ¿Comprendes ahora o necesitas un chispazo? Y es ese, el necesario equilibrio para la gente: el físico y el alma, el cuerpo y la mente.. Si quieres te lo grabo, porque me cansa repetirlo. No entiendes, no sabes escuchar. |
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De: matilda |
Enviado: 22/06/2008 10:54 |
BUENO YO CREÍA QUE ERA A YAYABO NOMÁS ,PERO VEO QUE ES UNA DEFICIENCIA DE GÉNERO. Matilda, es que te explicas como Coja la tartamuda. Pero no, sí dijiste eso. Tengo noticias para ti: si la productividad es baja, no hay nada que repartir ¿ o sí? No me digas! La verdad, te recomiendo que tomes clases,porque es un hastío tener que deletrear para bobos. Estamos comparando dos sistemas,no? Se trata de eso verdad? La productividad es baja con respecto al capitalismo ,cierto? PERO QUIEN DICE QUE SEA INSUFICIENTE? ¿El equilibrio entre qué y qué repito, pues? Llámale X : o Z o D o H al sistema económico, pero la gente come, consume números : cosas tangibles. No consume pupítres de estudio, ni tumbas gratuitas ni "pienso" socialista. La gente consume desde palillos de dientes hasta toda la gama alimentaria, pasandopor compresas higiénicas o palillos de dientes... CARAY, PERO ERES MAS DURA DE ENTENDEDERAS DE LO QUE PENSABA, ESTO ME VA A LLEVAR TIEMPO Y TRABAJO Y YO DETESTO TRABAJAR. ASI QUE QUITATE EL FLEQUILLO DE LA FRENTE A LO MEJOR PIENSAS MAS RÃPIDO. EL E-QUI-LI-BRIO, TAL COMO LO DIJE ANTES ,ENTRE TODOS LOS COMPONENTES DEL SISTEMA. (Que parte no entiendes? gente, producto y recurso) ES DECIR SI EL SOCIALISMO, PRODUJERA ,_TAL COMO LO HACE EL SISTEMA CAPITALISTA_ PARA EL CONSUMO ILIMITADO Y DERROCHE DE UNOS POCOS Y COMO CONSECUENCIA ALTERARA EL EUILIBRIO,_TAL COMO SUCEDE HOY CON LOS BIOCOMBUSTIBLES_ TERMINARIA AFECTANDO_ TAL COMO SUCEDE HOY DIA_, EL CONSUMO BASICO, Y ANDÃ A DARLES PALILLOS A LOS POBRES QUE MUEREN DE HAMBRE, SIN GENTE NO HAY SISTEMA ,VERDAD? TU PORQUE CREES QUE SE HA ALTERADO EL EQUILIBRIO ENTRE ENERGIA Y GENTE, PORQUE HAY MAS GENTE QUE CONSUME O PORQUE HAY MAS CONSUMO ILIMITADO? DE VERDAD TU CREES QUE HAY MAS NECESIDADES SASTIFECHAS POR LA ALTA PRODUCTIVIDAD IRRESPONSABLE DEL SSITEMA CAPITALISTA? O ES QUE EN VERDAD LO QUE HAY ES MAS NECESIDADES IMPUESTAS?(tu puedes tener si se te antoja un ipod o un mp500, trabajando más para conseguirlo,pero lo que no vas a tener es más tiempo para dormir,o para jugar a la pelota, quién CONSUME a quién?, puedes comprate unos tenis de Nike con estrellitas y linterna infrarroja por si te pierdes en el desierto, pero si eres gente del común,vas a tener que privarte de leer el libro que se te antoje, quién consume a quién??, digamos, no me jodas!) LA HISTORIA NOS MUESTRA QUE EL PROBLEMA DEL SISTEMA CAPITALISTA ES SIEMPRE EL MISMO: HAMBRE Y MARGINACION. Y ESO NI EN LOS EEUU SE HA PODIDO RESOLVER. EN CUBA NO HAY HAMBRE Y TAL VEZ FALTEN LOS IMPRESCINDIBLES PALILLOS DE DIENTES. COMPRENDES AHORA? (mayor produccion no significa necesariamente real satisfacción: se supone que como seres humanos necesitamos un equilibrio, y si todo se reduce a consumir, nos terminan consumiendo) LA PRODUCCION SI NO ES ORIENTADA A REALMENTE SATISFACER LAS NECESIDADES Y MANTENER UN EQUILIBRIO EN LA UTILIZACION DE LOS RECURSOS, NO ES UNA PRODUCCION DIRIGIDA HACIA EL HOMBRE, ES UNA PRODUCCION DIRIGIDA POR LOS HOMBRES CON CAPITAL, QUE SE ALIMENTA DE LOS RECURSOS COMPLETAMENTE , ENTRE ELLOS LOS HUMANOS QUE SON CONSUMIDOS POR UN PALILLO DE DIENTES. MATILDA ¿Comprendes ahora o necesitas un chispazo? |
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De: EnanazuI |
Enviado: 22/06/2008 11:59 |
| He ahi un blog sobre las desigualdades entre ricos y pobres. Ahi se critican a los hijos de ricos corruptos, cómo ejecutivos americanos se forrana pesar de la crisis..Pero ¡ay, ay, ay! Adivina por quiénes comienza el blog... ¿Los hijos de Castroooo? Oh, no... |
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De: matilda |
Enviado: 22/06/2008 13:05 |
Bueno como era previsible, fin de la discusión, parece que comprendistes ,cierto? El capitalismo es distorsionador de la humanidad, solo el socialismo nos devuelve a la inteligencia humana. matilda |
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De: EnanazuI |
Enviado: 22/06/2008 14:10 |
Matilda, es que te explicas como Coja la tartamuda. Pero no, sí dijiste eso. Tengo noticias para ti: si la productividad es baja, no hay nada que repartir ¿ o sí? No me digas! La verdad, te recomiendo que tomes clases,porque es un hastío tener que deletrear para bobos. Estamos comparando dos sistemas,no? Se trata de eso verdad? La productividad es baja con respecto al capitalismo ,cierto? PERO QUIEN DICE QUE SEA INSUFICIENTE? Yo te digo que es insuficiente, junto con el mundo entero, y te lo dicen los surcoreanos, y todos los soviéticos ¿Serán bastantes, o aun necesitas un chispazo? jjajajajajaa CARAY, PERO ERES MAS DURA DE ENTENDEDERAS DE LO QUE PENSABA, ESTO ME VA A LLEVAR TIEMPO Y TRABAJO Y YO DETESTO TRABAJAR. ASI QUE QUITATE EL FLEQUILLO DE LA FRENTE A LO MEJOR PIENSAS MAS RÃPIDO. EL E-QUI-LI-BRIO, TAL COMO LO DIJE ANTES ,ENTRE TODOS LOS COMPONENTES DEL SISTEMA. (Que parte no entiendes? gente, producto y recurso) ES DECIR SI EL SOCIALISMO, PRODUJERA ,_TAL COMO LO HACE EL SISTEMA CAPITALISTA_ PARA EL CONSUMO ILIMITADO Y DERROCHE DE UNOS POCOS Y COMO CONSECUENCIA ALTERARA EL EUILIBRIO,_TAL COMO SUCEDE HOY CON LOS BIOCOMBUSTIBLES_ TERMINARIA AFECTANDO_ TAL COMO SUCEDE HOY DIA_, EL CONSUMO BASICO, Y ANDÃ A DARLES PALILLOS A LOS POBRES QUE MUEREN DE HAMBRE, SIN GENTE NO HAY SISTEMA ,VERDAD? Mezclas las cosas porque no sabes por dónde salir...El equilibrio ecológico nada tiene que ver con el social en este tema que tocamos, pero es que ademas el social jamás se da en el socialismo, porque con pupitres y medicinas no mas no vale. ¡¡Sacrifícate en el altar de tu dignidad y cede, so pedazo de acémila !...Porque, querida mercenaria, no es que no me valgan a mí, es que no les vale a los millones de emigrantes "del paraíso socialista" hacia el "infierno comunista" ¿Cómo me lo explicas? Jajajajaja.. Mírenla no más esa carita de frustración.... Jajajajaja TU PORQUE CREES QUE SE HA ALTERADO EL EQUILIBRIO ENTRE ENERGIA Y GENTE, PORQUE HAY MAS GENTE QUE CONSUME O PORQUE HAY MAS CONSUMO ILIMITADO? El equilibrio se ha alterado porque hay más consumo, y porque los paises socialistas han destruido su propio entorno, la URSS (podria presentarte volúmenes..) Cuba estropeó la marisma de Zapata con lenguas de hormigón intentando desecarla, etc etc Otro detalle ¿Tus mayúsculas representan el tamaño de tu frustración, u olvidaste que estás gritando? DE VERDAD TU CREES QUE HAY MAS NECESIDADES SASTIFECHAS POR LA ALTA PRODUCTIVIDAD IRRESPONSABLE DEL SSITEMA CAPITALISTA? Eso está conestado ya: por supuesto: si la gente puede comprar bienes, y hay bienes, se compran. Pero ojo: cómo usas el taramudeo mental, a saber qué quisiste querer decir jajajajajajjajajaja..Me haces llorar de risa pues me aseguraron que era graduada...¿Sería algo agropecuario, no? Y no pregunto de broma...Es un tema que me fascinó siempre.... O ES QUE EN VERDAD LO QUE HAY ES MAS NECESIDADES IMPUESTAS?(tu puedes tener si se te antoja un ipod o un mp500, trabajando más para conseguirlo,pero lo que no vas a tener es más tiempo para dormir,o para jugar a la pelota, quién CONSUME a quién?, Matilda, en el capitalismo la gente tiene Mp3 antes que trabajo... puedes comprate unos tenis de Nike con estrellitas y linterna infrarroja por si te pierdes en el desierto, pero si eres gente del común,vas a tener que privarte de leer el libro que se te antoje, quién consume a quién??, digamos, no me jodas!) Puedo comprarme esos tenis y en la libertad comprar el libro que quiera, o mejor aun, sacarlo de la bilioteca donde, al no haber censura, fíjate querida: encontraré de todo... Bueno si no quieres que te joda, no me digas idioteces. LA HISTORIA NOS MUESTRA QUE EL PROBLEMA DEL SISTEMA CAPITALISTA ES SIEMPRE EL MISMO: HAMBRE Y MARGINACION. Y ESO NI EN LOS EEUU SE HA PODIDO RESOLVER. la historia nos demuestra que los infelices siempre han emigrado del paraiso comunista al infierno capitalista ¿ Lo entendiste ya, o te meto una ostia a ver si reacionas? Es la tercera vez, y creo que estás histérica y lo necesitas... EN CUBA NO HAY HAMBRE jajajajajajajajjaja Y TAL VEZ FALTEN LOS IMPRESCINDIBLES PALILLOS DE DIENTES. ePara que los quieren , si no comen? jajajajajjajaa COMPRENDES AHORA? Síiiiiii lo bruta que eres , perfectamente jajajajaja Pero que acémilaaaaaaaa (mayor produccion no significa necesariamente real satisfacción: se supone que como seres humanos necesitamos un equilibrio, y si todo se reduce a consumir, nos terminan consumiendo) claro que no, mujer jajajaa los ratones nos terminan consumiendo jajaja LA PRODUCCION SI NO ES ORIENTADA A REALMENTE SATISFACER LAS NECESIDADES Y MANTENER UN EQUILIBRIO EN LA UTILIZACION DE LOS RECURSOS, NO ES UNA PRODUCCION DIRIGIDA HACIA EL HOMBRE, ES UNA PRODUCCION DIRIGIDA POR LOS HOMBRES CON CAPITAL, QUE SE ALIMENTA DE LOS RECURSOS COMPLETAMENTE , ENTRE ELLOS LOS HUMANOS QUE SON CONSUMIDOS POR UN PALILLO DE DIENTES. Repiteme el ultimo parrafo que aun no me rei a gusto jajajaja....Los humanos son consumidos por un palillo de dientes....no jodas?  Donde viste esa peli? Jajajajajjaja |
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